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  • Discours politiques et REALITES

    Bonjour

    Où le poids des dépenses publiques a le plus augmenté dans le PIB depuis trois ans?

    Selon les stats de l'OCDE c'est en Grande Bretagne 5.8%.Entre 2000 et 2003 le poids est passé de 37% à 42.8%.Un bond fantastique:91 milliards d'euros.Il a fallu en effet que la GB se décide à dépenser davantage pour la santé,l'éducation ou les transports.Ce bond des dépenses publiques anglaises explique pour une bonne part pourquoi la GB a mieux fait face au ralentissement économique que le continent.Si le cas anglais est extrême il est loin d'être isolé.
    Malgré tous les discours sur la baisse des dépenses publiques,elles ont progressé en moyenne de 1.9 du PIB dans l'OCDE et de 2.5 dans l'Union Européenne.ET les US de Busch ne sont pas loin avec plus de 2.3 de PIB!

    Variations de la part des dépenses publiques dans le PIB entre 2000 et 2003 en points de PIB (source OCDE)

    Grande Bretagne 5.8
    Allemagne 3.7
    Pays Bas 3.3
    Union Européenne 2.5
    Etats Unis 2.3
    France 1.9
    Total OCDE 1.9
    Suéde 1.8
    Italie 1.6
    Portugal 1.6
    Pologne 1.5
    Hongrie 0.4
    Belgique 0.3
    Japon -0.3
    Espagne -0.5

  • #2
    Bonjour

    Pour informations supplémentaires et axes de recherches de réformes voir document de travail de l'OCDE



    http://www.olis.oecd.org/olis/2004doc.nsf/43bb6130...

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    • #3
      Exact JCS. C'est bien la preuve que le capitalisme a besoin de "non-marchand" pour fonctionner correctement. D'ailleurs contrairement à ce que laissent entendre les libéraux purs et durs, il n'y a aucune corrélation prouvée entre baisse des dépenses publiques et croissance.

      Commentaire


      • #4
        En sens inverse l'Espagne a fait aussi meix que la plus part de spays sur le continent,en ayant la plus forte baisse des dépenses publiques.Donc s'il n'y a aucune corrélation prouvée entre baisse des dépenses publiques et croissance,on peut tout aussi légitimement se demander s'il y a une corrélation systématique entre la hausse des dépenses publiques et la croisance.

        Commentaire


        • #5
          Bonjour.

          On peut regarder l'Etat, qui "délocalise" et externalise beaucoup, lui aussi, sous l'aspect d'une entreprise, qui offre différents types de services, vers les individus, et en direction d'une autre part de sa clientèle qu'est l'entreprise, ou d'autres entités informelles comme la sécurité intérieure et extérieure, la langue, la culture, la défense du patrimoine.

          Il y a un secrétaire d'Etat, dont j'ai oublié le nom, qui est chargé d'améliorer l'efficacité de l'Etat dans ses tâches.

          Je dis ça pour essayer de voir si cette relative "réduction" des dépenses publiques françaises est dues à des réductions de l'offre de ses services ou bien à des gains de productivité qui résulteraient de l'action de ce secrétaire ou d'autres intervenants.

          Si ça se traduit par moins de services offerts, et moins de sommes réinjectées dans l'économie, ça peut être ennuyeux.

          Mais c'est peut-être seulement du au transfert vers les collectivités locales de choses à gérer.

          C'est pourquoi, sans aucunement vouloir porter de critique à ces chiffres et j'en profite pour remercier JCS, on ne peut pas vraiment les utiliser pour se fonder des certitudes.

          C'est ça, le problème des chiffres, il est bien rare qu'on puisse s'y fier, et ces comparaisons entre pays se heurtent au fait que les situations sont différentes.

          Oui, je pense que l'Etat est un acteur puissant de l'économie, qu'il peut faire de bons ou mauvais choix, sans forcément s'en rendre compte, et qui ne soient pas directement liés au discours affiché.

          Très difficile de modifier des choses, d'être certain que cela n'aura pas des répercussions négatives, pour nous, pour les entreprises, pour l'Etat. (Je crois que personne n'arrive à synthétiser tout cela, et si cela se produit, il y a de grandes chances qu'on l'oublie dans un placard.)

          Je pense qu'il faut se résoudre à naviguer à l'estime, en essayant d'écouter tous les avis, et de faire en sorte de minimiser la porter de ceux qui ont trop grande presse, à travers les modes du moment.

          En ce moment, j'ai l'impression qu'il y a une véritable profusion d'études, d'avis divergents dans les domaines économiques.

          On a envie d'être d'accord avec le dernier qui a parlé, parceque c'est souvent intéressant, mais il n'y a pas grand monde qui peut donner une vision globale, celle dont on a d'abord besoin, avant d'examiner les détails.

          On aimerait pouvoir disposer de plus de données que cela, mais comme je vous le dis, il faut relativiser les chiffres bruts, et encore plus ceux qui sont pondérés.

          Bonne après-midi.

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          • #6
            Il y a un hic : la hausse des dépenses de l'Etat UK s'est faite avec des moyens résultant justement d'une politique libérale depuis la fin des années 70, continuée par Margaret Tatcher, John Major puis Tony Blair (qui a il faut le rappeler été élu sur le problème de la vache folle, et non sur des considérations éco, lui même n'ayant rien eu à redire à ses prédécesseurs au 10 Downing Street).

            Cette politique libérale a rationalisé les dépenses de l'Etat dans de nombreux domaines, en retardant les investisssements non nécéssaires (infrastructures de transport ferroviaire) et en faisant des coupes séches dans de nombreuses administrations. Aussi le taux de fonctionnaires dans la pop active est bp plus faible qu'en France (on on est proche d'être un Etat coco avce 25% de fonks).

            C'est cette politique qui a permis à la Grande Bretagne d'être ajd plus riche que la France par son PIB. L'Etat UK en tire un grand profit, et peut donc redistribuer aux brittaniques le fruit de leurs investissements suite à une politique de 25 ans (ce qui soit dit en passant est encore la preuve que ceux qui assimilent libéralisme et politique de vues à court terme se plantent). L'Etat UK augmente ses investissements, mais reste en deça des 3% de déficit public (largement) ce qui est bien la preuve qu'il a les moyens. L'Etat français lui vit au dessus de ses moyens, et la hausse des invetissements ets de ce fait moindre à une époque où elle devrait croître pour pallier les difficultés éco.

            Donc le libéralisme est un PREALABLE aux politiques de redistributions, seuls les gauchistes pensent encore à tord le contraire.

            PV

            citation :
            Citation de Orion

            Exact JCS. C'est bien la preuve que le capitalisme a besoin de "non-marchand" pour fonctionner correctement. D'ailleurs contrairement à ce que laissent entendre les libéraux purs et durs, il n'y a aucune corrélation prouvée entre baisse des dépenses publiques et croissance.

            Commentaire


            • #7
              Il est indéniable, à partir du tableau que tu dresses, et en fonction de l'objectif que tu estimes le seul qui soit important à considérer, que la Grande-Bretagne a réussi le pari de madame Tatcher.

              Mais l'Etat n'est pas au service de madame Tatcher, de l'étroite vue.

              Cette bonne femme était une sacrée fâcheuse.

              Si un rééquilibrage peut se faire maintenant concernant d'autres besoins que ceux de l'économie, par le fait que l'Etat, la société britannique disposent de plus grandes latitudes qu'avant, sur cette période de 25 ans, pourquoi pas?

              Mais il ne faut pas me dire que ça s'est passé sans de terribles souffrances, y compris aujourd'hui, et pour encore un moment.

              Chez nous également, il y a des choses qui ne vont pas pour certains, et ce n'est pas faire le gauchiste que d'en parler.

              Ceux qui s'en tirent bien ont tout intérêt à adopter la méthode tatcher, on est bien d'accord.

              Ceux qui disent qu'il y a trop d'Etat et pas assez d'économie, alors que l'Etat est un acteur pas négligeable, en ce domaine, refusent donc que ce qui n'est pas purement économique ait droit de cité.

              Ce système n'est pas possible, l'économie ne peut se passer de l'Etat, au moins pour certaines choses dont elle a un besoin imparable, et dont elle souhaiterait se débarasser encore davantage qu'elle ne l'a déjà réussi dans les dernières années, mais encore les autres demandeurs de services, les gens, ont des besoins qui passent par dessus ta panacée économique.

              Si les anglais sont d'accord pour supporter des conditions déplorables de choses inutiles comme le transport, le train, c'est leur problème, et nous, pendant ce temps, nous améliorons cela et l'Etat y est pour quelque chose, et cela n'est pas pour faire plaisir aux entreprises, mais pour répondre à de véritables besoins.

              Par là-dessus, ça permet d'exporter les technologies qui découlent de cette politique étatique, cher Verger.

              On ne peut pas libéraliser à outrance sans fâcheuses conséquences.

              Les "gauchistes" libéralisent tout autant, à ce que j'ai pu voir, ce n'est pas réservé aux "libéraux".

              Non, le problème, en France, ce n'est pas une question de mouvance politique à opposer à une autre, on a les deux e,ntités qui ont eu loisir de faire ce que tu dis, et ça ne s'est pas traduit comme en GB, parceque ici, c'est pas la GB, et que l'on n'a pas à se transformer en grands bretons.

              Pas de recette miracle, Verger, mais une résolution des problèmes tels qu'ils se posent, à un endroit donné, dans un contexte donné, et avec une mentalité donnée, c'est à dire, en tenant compte des priorités locales, et non de celles des anglosaxons.

              Commentaire


              • #8
                citation :
                Citation de scrutateur

                Il est indéniable, à partir du tableau que tu dresses, et en fonction de l'objectif que tu estimes le seul qui soit important à considérer, que la Grande-Bretagne a réussi le pari de madame Tatcher.


                C'est quoi cet objectif ? Et comment sais tu l'objectif que je me fixe ?

                citation :
                Citation de scrutateurMais l'Etat n'est pas au service de madame Tatcher, de l'étroite vue.


                de l'étroite vue de quoi ? Cela veut dire quoi, ce que tu dis ?



                citation :
                Citation de scrutateurCette bonne femme était une sacrée fâcheuse.


                Cela tombe bien : c'est ce qu'il fallait aux anglais. Les syndicalistes ont mangé du baton de bobby à cette époque. La guerre des Malouines a aussi montré qu'elle n'usurpait pas sa réputation.


                citation :
                Citation de scrutateurSi un rééquilibrage peut se faire maintenant concernant d'autres besoins que ceux de l'économie, par le fait que l'Etat, la société britannique disposent de plus grandes latitudes qu'avant, sur cette période de 25 ans, pourquoi pas?


                Pourquoi pas ? Mais c'est ainsi qu'il falli procéder.
                C'est quoi ces autres besoins que ceux de l'économie ?
                Sais tu t'exprimer clairement ?


                citation :
                Citation de scrutateurMais il ne faut pas me dire que ça s'est passé sans de terribles souffrances, y compris aujourd'hui, et pour encore un moment.



                C'est sûr, mais les britanniques n'ont pas vécu dans un leurre, un monde apparemment parfait. Ils ont bossé, ils ont morflé. C'est la base même de l'idée d'effort. En France, trop de pesonnes sont intéressées à ce que cela ne se passe pas ainsi.


                citation :
                Citation de scrutateurChez nous également, il y a des choses qui ne vont pas pour certains, et ce n'est pas faire le gauchiste que d'en parler.

                Ceux qui s'en tirent bien ont tout intérêt à adopter la méthode tatcher, on est bien d'accord.


                Actuellement, les fonks planqués dans des services administratifs en sureffectif s'en tirent bien et n'ont pas intérêt à adopter la méhode libérale. Ceux qui se complaisent dans la situation actuelle souhaitent justement le moins de changement. Or la politique de la miss Tatcher constituait une rupture totale avec ce qui l'a précédée.




                citation :
                Citation de scrutateurCeux qui disent qu'il y a trop d'Etat et pas assez d'économie, alors que l'Etat est un acteur pas négligeable, en ce domaine, refusent donc que ce qui n'est pas purement économique ait droit de cité.


                1/j'aimerais savoir à qui tu t'adresses. Parce que je ne crois pas être parmi les "ceux qui" dont tu parles ici et là. Quand tu donneras des idées allant à l'encontre des miennes tu me préviendras, OK ?

                2/tu es jusquauboutiste dans ton raisonnement: les gens dont tu parles souhaitent peut être moins d'Etat mais pas la disparition de l'Etat. Pour toi, c'est soit plein d'Etat soit pas d'Etat du tout ? Quelle drôle de vision binaire du monde !!


                citation :
                Citation de scrutateurCe système n'est pas possible, l'économie ne peut se passer de l'Etat, au moins pour certaines choses dont elle a un besoin imparable, et dont elle souhaiterait se débarasser encore davantage qu'elle ne l'a déjà réussi dans les dernières années, mais encore les autres demandeurs de services, les gens, ont des besoins qui passent par dessus ta panacée économique.


                "certaines", "autres" ... Bien flou ton discours tu ne trouves pas ? Cela fait à ce stade de ton post la cinquième fois que tu restes vague en utilisant ces mots. C'est quoi ces "choses" ? Un besoin "imparable", cela veut dire quoi ?



                citation :
                Citation de scrutateurSi les anglais sont d'accord pour supporter des conditions déplorables de choses inutiles comme le transport, le train, c'est leur problème, et nous, pendant ce temps, nous améliorons cela et l'Etat y est pour quelque chose, et cela n'est pas pour faire plaisir aux entreprises, mais pour répondre à de véritables besoins.


                Les anglais ont été d'accord pour retarder les investissements dans les infrastructures ferroviaires, mais ces investissements ont lieu actuellement. Nous avons amélioré cela, nous ? Je n'en ai pas l'impression (retards récurrents, prix très élevés), nous avons concédé la direction de ces services à des syndicats qui imposent leurs vues et font grève trop souvent.



                citation :
                Citation de scrutateurPar là-dessus, ça permet d'exporter les technologies qui découlent de cette politique étatique, cher Verger.


                le "cher", tu le gardes pour toi.
                super on a exporté le TGV. Alstom c'est l'Etat ???


                citation :
                Citation de scrutateurOn ne peut pas libéraliser à outrance sans fâcheuses conséquences.

                Les "gauchistes" libéralisent tout autant, à ce que j'ai pu voir, ce n'est pas réservé aux "libéraux".

                Non, le problème, en France, ce n'est pas une question de mouvance politique à opposer à une autre, on a les deux entités qui ont eu loisir de faire ce que tu dis, et ça ne s'est pas traduit comme en GB, parceque ici, c'est pas la GB, et que l'on n'a pas à se transformer en grands bretons.

                Pas de recette miracle, Verger, mais une résolution des problèmes tels qu'ils se posent, à un endroit donné, dans un contexte donné, et avec une mentalité donnée, c'est à dire, en tenant compte des priorités locales, et non de celles des anglosaxons.



                Effectivement, l'immobilisme français a encore de beaux jours devant lui. Et il te remercie de le conforter comme tu le fais.

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                • #9
                  T'énerves pas, sinon j'en fais autant!

                  Si je ne t'ai pas mis dans le lot de ceux qui disent qu'il y a trop d'Etat, c'est parceque je n'étais pas certain que tu en fasses partie.

                  Par contre, ce dont j'ai bien l'impression, c'est que tu ne t'occupes de ce qui va pouvoir améliorer TA situation, est-ce que j'ai besoin d'être plus explicite?

                  Cher, c'est ma liberté de l'utiliser, et il peut arriver parfois que ce soit vrai que je le pense et d'autres fois que je n'en pense pas un mot.

                  Dans ton cas, c'était juste pour ne pas laisser la citation de ton nom sans adjectif, parceque ça va mieux pour la fluidité. La prochaine fois je dirai: "pas cher"

                  citation :
                  --------------------------------------------------------------------------------
                  Citation de scrutateurCe système n'est pas possible, l'économie ne peut se passer de l'Etat, au moins pour certaines choses dont elle a un besoin imparable, et dont elle souhaiterait se débarasser encore davantage qu'elle ne l'a déjà réussi dans les dernières années, mais encore les autres demandeurs de services, les gens, ont des besoins qui passent par dessus ta panacée économique.
                  --------------------------------------------------------------------------------



                  "certaines", "autres" ... Bien flou ton discours tu ne trouves pas ? Cela fait à ce stade de ton post la cinquième fois que tu restes vague en utilisant ces mots. C'est quoi ces "choses" ? Un besoin "imparable", cela veut dire quoi ?


                  Je me suis trompé dans ma phrase. Mais c'est ce que je veux, d'être vague, pour que chacun puisse aller vers les interprétations qui lui conviennent. En effet, ce n'est pas qu'à toi que je m'adresse, et j'ai l'habitude de savoir qu'il n'est pas facile de convaincre quelqu'un avec qui on a tant de divergence.

                  Je corrige cette phrase:
                  Ce système n'est pas possible, l'économie ne peut se passer de l'Etat, au moins pour certaines choses dont elle a un besoin imparable.
                  Elle souhaiterait se débarasser d'encore davantage de choses qu'elle ne l'a déjà réussi dans les dernières années.(l'entreprise se plaint d'avoir à supporter certaines charges, je ne vais pas rentrer dans le détail, parcequ'elle voudrait bien qu'il n'y ait rien du tout à payer)

                  Mais les autres demandeurs de services, les gens, ont des besoins qui passent par dessus ta panacée économique. Ils ont besoin de vivre bien, de ne pas être pieds et poings liés et obligés de bouffer du MacDonnellDouglâââss', corvéables à merci, et avec le droit de la fermer, et de faire la queue devant les centres de soins'd'implorer qu'on les soigne! Ils viennent chez nous, les tatchériens, alors que nous, on commence déjà à manquer de lits et de médecins! Ils viennent en prenant des chemins de fer pourris, et quand ils sont soignés, ils repartent avec des grands sacs en kraft remplis de baguettes de pain, du boeuf garanti sans vache folle, des canettes de bière et j'en passe, tes miraculeux économistes!

                  C'est ça sur lequel j'insiste particulièrement, cette tentative continue de l'économie, de ses acteurs d'évincer tout le reste, et qu'il m'a semblé être ton propos.

                  Ca, ça marche pas, c'est inacceptable, et ça finira par mal se terminer, à ne pas écouter ceux qui vous le crient dans les oreilles, suis-je assez clair, cette fois-ci?

                  C'est pas aux représentants de l'économie de décider, c'est à tout le monde, même si tu m'envoies le porte-avion dans mes malouines, prétendu détenteur de la force et du droit!

                  T'en donnerais du militaire, moi,rigolo!

                  L'entreprise a besoin, par exemple de CRS pour protéger ses locaux, c'est ça une parmi tant d'autres des services que l'Etat peut lui donner et dont elle ne peut se passer! C'est imparable!

                  Mais s'il y a assez de mécontents, c'est l'Etat qui vole en éclat, parcequ'il n'a pas assez prévu de gardes-mobiles, du fait que des gars comme toi lui on dit de faire des économies!

                  Augmentons les impôts, pour payer les CRS, mais l'entreprise devra casquer, et l'entreprise, c'est tout le monde, tu comprends?

                  Tout est affaire de dosage, et toi et ta tatcher, vous ne faites certainement pas dans la nuance, c'est le moins qu'on puisse dire, c'est pour ça qu'on est là pour vous empêcher d'en faire autant ici.

                  Essaie ici, et je te dis que tu seras contré sévèrement, est ce que je suis assez précis, cette fois?

                  Tu ne commandes rien du tout, avec ton paquebot malouin, et c'est bien pour cela que tu es extrémiste et suceptible.

                  Tu feras comme les autres, tu auras à te supporter que des gens aient des projets différents des tiens pour la société, et seras même obligé de subir, si l'on veut, leurs décisions, bonnes ou mauvaises.

                  Je les subis bien, moi, tes élucubrations malouinesques!

                  Tatcher, non mais des fois, retournes chez ta reine, on est au bord de la Médditerranée, ici, pas à Bristol!!






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                  • #10
                    Ben les gars, y'a de l'animation sur le forum macro. Tant mieux.

                    Ta remarque est tout à fait exacte Providence et en me relisant, je trouve que j'ai mal formulé mon idée. Je voulais dire que faire un lien entre dépenses publiques et croissance c'est un peu comme débattre sur le sexe des anges. Dit autrement, il n'y a aucune corrélation entre taux de croissance et le taux de prélèvements obligatoires. Des pays connaissent une croissance honorable avec un taux élevé (cf pays scandinaves cités en modèle),d'autres ont une croissance molle avec des taux faibles. Donc aucun dogmatisme de ma part, c'est une question de choix de société. Maintenant, des taux de prélèvements faibles aujourdh'hui étaient considérés comme élevés il y a qq années. Il y a, quoiqu'on dise, une tendance lourde (sur plusieurs décennies) à la hausse de ces dépenses publiques, y compris dans les nations ultra-libérales comme les USA.

                    Fondamentalement, la part grandissante des dépenses publiques est un fait inhérent au développement même du secteur privé. Comme si, dans nos économies complexes, le développement du non-marchand (infrastructures, recherche fondamentale financée par l'état et rarement pris en charge par le privé, éducation...) devenait indispensable au maintien du profit privé. De même, le champs des activités non couvertes de façon profitable par le privé s'étend au delà des activités régaliennes de l'Etat (police, armée...)à mon humble avis. Ce que les anglais réalisent peut-être. Pour moi, les 2 vont de pair et je ne suis pas convaincu que le libéralisme précède la redistribution Verger. Vas donc expliquer ça aux argentins, mexicains, africains..., ce que fait le FMI ou la banque mondiale depuis des années, pas toujours créatifs dans leurs recommendations. Le modèle US est un excellent modèle...pour les américains. Pas forcément pour les autres nations développées, encore moins pour les pays en développement qui ont besoin d'un Etat fort pour encadrer et protéger les industries naissantes, mettre en place des systèmes scolaires et de santé efficaces, de même qu'une justice et des règles garantes de la bonne marche des affaires. Penses au japon ou à la corée, même chose pour l'Allemagne, les US ou les anglais à aux débuts de leur industrialisation. Pour moi, ça s'appelle plus du libéralisme conséquent que du gauchisme. Si j'ai bien compris le fondement de la logique librale, la liberté d'action et la recherche individuelle du profit doivent déboucher sur le bien-être général et non aboutir à un inconvénient pour le plus grand nombre. Pour moi, la régulation au sens large doit permettre à la liberté d'action de s'exprimer dans l'intérêt général, rien d'anti-libéral donc.

                    J'oubliais, les anglais ce sont effectivement enrichis plus vite que nous ces 15 dernières années. Quant au très léger dépassement il n'est que virtuel et dû à la surévaluation de la £ par rapport à l'€. En taux de change constants (base 95), le PIB français équivaut aux PIB anglais et australiens réunis. Tu devrais pouvoir trouver des chiffres à jour sur le site de l'OCDE qui est en général assez clair.

                    Commentaire


                    • #11
                      BONJOUR

                      CITATION ORION
                      -------------------------------------------------------------------
                      J'oubliais, les anglais ce sont effectivement enrichis plus vite que nous ces 15 dernières années. Quant au très léger dépassement il n'est que virtuel et dû à la surévaluation de la £ par rapport à l'€. En taux de change constants (base 95), le PIB français équivaut aux PIB anglais et australiens réunis. Tu devrais pouvoir trouver des chiffres à jour sur le site de l'OCDE qui est en général assez clair.
                      ----------------------------------------------------------------------

                      Ok réponse parfaitement juste et honnête intellectuellement .ECRIRE SUR LA MACRO DEMANDE CETTE QUALITE ETUDIER LES FAITS PAS EN TIRER DES CONCLUSIONS HATIVES QUI VONT DANS LE SENS DE NOS CROYANCES POLITIQUES.

                      Commentaire


                      • #12
                        citation :
                        Citation de scrutateur

                        T'énerves pas, sinon j'en fais autant!


                        Dois-je rire ou implorer ton pardon ?


                        citation :
                        Citation de scrutateurSi je ne t'ai pas mis dans le lot de ceux qui disent qu'il y a trop d'Etat, c'est parceque je n'étais pas certain que tu en fasses partie.


                        Je te rassure : j'en fais partie.


                        citation :
                        Citation de scrutateurPar contre, ce dont j'ai bien l'impression, c'est que tu ne t'occupes de ce qui va pouvoir améliorer TA situation, est-ce que j'ai besoin d'être plus explicite?


                        Non, je cherche bel et bien l'intérêt général. On a des moyens différents d'y arriver voilà tout.


                        citation :
                        Citation de scrutateur
                        Cher, c'est ma liberté de l'utiliser, et il peut arriver parfois que ce soit vrai que je le pense et d'autres fois que je n'en pense pas un mot.

                        Dans ton cas, c'était juste pour ne pas laisser la citation de ton nom sans adjectif, parceque ça va mieux pour la fluidité. La prochaine fois je dirai: "pas cher"



                        Et moi je dirai "scrutateur" ou "tu". Pas besoin de rajouter des qualificatifs pour parler à quelqu'un. Si tu veux améliorer ta fluidité, il faudrait, plutôt que d'ajouter des qualificatifs à tout bout de champ en usant d'un langage clair et concis. Ta façon d'écrire une ligne par paragraphe ne va pas dans le sens de la clarté non plus.
                        C'était la rubrique : "que faire pour améliorer sa fluidité ?"



                        citation :
                        Citation de scrutateur
                        citation :
                        --------------------------------------------------------------------------------
                        Citation de scrutateur
                        Ce système n'est pas possible, l'économie ne peut se passer de l'Etat, au moins pour certaines choses dont elle a un besoin imparable, et dont elle souhaiterait se débarasser encore davantage qu'elle ne l'a déjà réussi dans les dernières années, mais encore les autres demandeurs de services, les gens, ont des besoins qui passent par dessus ta panacée économique.
                        --------------------------------------------------------------------------------



                        "certaines", "autres" ... Bien flou ton discours tu ne trouves pas ? Cela fait à ce stade de ton post la cinquième fois que tu restes vague en utilisant ces mots. C'est quoi ces "choses" ? Un besoin "imparable", cela veut dire quoi ?


                        Je me suis trompé dans ma phrase. Mais c'est ce que je veux, d'être vague, pour que chacun puisse aller vers les interprétations qui lui conviennent. En effet, ce n'est pas qu'à toi que je m'adresse, et j'ai l'habitude de savoir qu'il n'est pas facile de convaincre quelqu'un avec qui on a tant de divergence.


                        Moi je pense que ton discours est vague parce que tu es vague. "Ce qui se conçoit clairement s'expose clairement" dit-on.
                        La contraposée marche aussi, et ta façon de ne pas exposer clairement montre que ce n'est pas clair dans ta petite tête.
                        Ou bien alors tes imprécisions ne sont-elles que le moyen de toujours te raccrocher à une branche au cas où.
                        Sur le fait qu'on puisse interprêter ce que tu dis, ok, je l'einterprêterai comme je voudrai (= dans le sens le plus sot qu'il soit). Il ne faudra pas rectifier mon interprétation, puisque tu laisses ce choix.


                        citation :
                        Citation de scrutateur
                        Je corrige cette phrase:
                        Ce système n'est pas possible, l'économie ne peut se passer de l'Etat, au moins pour certaines choses dont elle a un besoin imparable.
                        Elle souhaiterait se débarasser d'encore davantage de choses qu'elle ne l'a déjà réussi dans les dernières années.(l'entreprise se plaint d'avoir à supporter certaines charges, je ne vais pas rentrer dans le détail, parcequ'elle voudrait bien qu'il n'y ait rien du tout à payer)


                        Tu devines ce que penses toute sles entreprises ? Comment diable fais-tu ? Cela m'intéresse, ne serait-ce que pour connaître les OPA projetées par certaines entreprises. J'attends tes précisions...


                        citation :
                        Citation de scrutateur
                        Mais les autres demandeurs de services, les gens, ont des besoins qui passent par dessus ta panacée économique. Ils ont besoin de vivre bien, de ne pas être pieds et poings liés et obligés de bouffer du MacDonnellDouglâââss',


                        Mac Do ? L'éternel refrain de la malbouffe ? La malbouffe, le jour où tu auras des problmes intestinaux, sera de manger le roquefort de Bové qui est plein de moisi et qui pue à 100 km, parce que là ta chiasse va augmenter grave. La bonne bouffe sera de boire du coca chez Mac Do (c'est un très bon remède pour ce genre de problème médical).



                        citation :
                        Citation de scrutateur corvéables à merci, et avec le droit de la fermer, et de faire la queue devant les centres de soins'd'implorer qu'on les soigne! Ils viennent chez nous, les tatchériens, alors que nous, on commence déjà à manquer de lits et de médecins! Ils viennent en prenant des chemins de fer pourris, et quand ils sont soignés, ils repartent avec des grands sacs en kraft remplis de baguettes de pain, du boeuf garanti sans vache folle, des canettes de bière et j'en passe, tes miraculeux économistes!

                        C'est ça sur lequel j'insiste particulièrement, cette tentative continue de l'économie, de ses acteurs d'évincer tout le reste, et qu'il m'a semblé être ton propos.


                        Tu fais l'amalgamme entre "moins d'Etat" et "pas d'Etat du tout". Je ne peux rien faire pour ton cas et tu m'en vois désolé. Désormais, soit tu réponds à ce que je dis et moi aussi, soit j'arrête de te répondre.


                        citation :
                        Citation de scrutateurCa, ça marche pas, c'est inacceptable, et ça finira par mal se terminer, à ne pas écouter ceux qui vous le crient dans les oreilles, suis-je assez clair, cette fois-ci?


                        Si tu poses la question, c'est que tu n'en es même pas sûr.



                        citation :
                        Citation de scrutateurC'est pas aux représentants de l'économie de décider, c'est à tout le monde, même si tu m'envoies le porte-avion dans mes malouines, prétendu détenteur de la force et du droit!


                        Que viens faire le porte avion dans les Malouines ? La réferrence à cette guerre n'avait pour but que de montrer la détermination de Mme Tatcher.


                        citation :
                        Citation de scrutateurT'en donnerais du militaire, moi,rigolo!


                        Heureusement que ton souhait était d'être plus clair. C'est quoi du militaire ? C'est bon au moins ?
                        Je suis rigolo ? Cool, je fais même dans la dérision.



                        citation :
                        Citation de scrutateurL'entreprise a besoin, par exemple de CRS pour protéger ses locaux, c'est ça une parmi tant d'autres des services que l'Etat peut lui donner et dont elle ne peut se passer! C'est imparable!


                        Et quelle entreprise a remis en cause ce service régalien ?


                        citation :
                        Citation de scrutateurMais s'il y a assez de mécontents, c'est l'Etat qui vole en éclat, parcequ'il n'a pas assez prévu de gardes-mobiles, du fait que des gars comme toi lui on dit de faire des économies!


                        Quand Tatcher a réformé, les contestataires étaient nombreux et l'Etat n'a pas volé en éclats. Ton truc, c'est la dictature de la rue ? Tu sais que parfois le peuple se trompe ? Il se trompe même très souvent, il croit savoir, il ne sait rien, il croit décider, il ne connaît rien aux tenants et aboutissants des problèmes. En fait tu es un populliste.


                        citation :
                        Citation de scrutateurAugmentons les impôts, pour payer les CRS, mais l'entreprise devra casquer, et l'entreprise, c'est tout le monde, tu comprends?

                        Tout est affaire de dosage, et toi et ta tatcher, vous ne faites certainement pas dans la nuance, c'est le moins qu'on puisse dire, c'est pour ça qu'on est là pour vous empêcher d'en faire autant ici.


                        Le bobbies envoyés par la Tatcher sur les manifestants étaient pourtant bien payés par le premier ministre.



                        citation :
                        Citation de scrutateurEssaie ici, et je te dis que tu seras contré sévèrement, est ce que je suis assez précis, cette fois?


                        Sûrement pas puisque tu reposes la question.
                        Je ne suis pas contré : tu t'opposes au "tout libéral" alors que je ne défends pas cette thèse.


                        citation :
                        Citation de scrutateurTu ne commandes rien du tout, avec ton paquebot malouin, et c'est bien pour cela que tu es extrémiste et suceptible.


                        Le succeptible c'est toi, avec ton discours hargneux.
                        Je ne commande rien ? Cela tombe bien, je ne l'ai jamais prétendu.
                        Pour le paquebot malouin, voir plus haut.


                        citation :
                        Citation de scrutateurTu feras comme les autres, tu auras à te supporter que des gens aient des projets différents des tiens pour la société, et seras même obligé de subir, si l'on veut, leurs décisions, bonnes ou mauvaises.


                        Moi je supporte les thèses différentes des miennes. Et toi ? Cela n'est pas le cas, quand on voit l'état de stress dans lequel tu tombes pour répondre sur un forum ! Non seulement tu réinventes le discours des autres, mais tu tombes dans l'amalgamme gratuit. Qu'est-ce que cela donnerait dans un face à face réel ? Tu sortirais le bazooka ?


                        citation :
                        Citation de scrutateurJe les subis bien, moi, tes élucubrations malouinesques!


                        Tu m'en vois désolé. Mais apparemment cela te donne des boutons.


                        citation :
                        Citation de scrutateurTatcher, non mais des fois, retournes chez ta reine, on est au bord de la Médditerranée, ici, pas à Bristol!!


                        Je n'ai pas de reine, je ne suis pas une abeille.
                        On est aussi au bord de la mer du Nord, avec un tunnel en dessous de surcroit.

                        Ton discours est violent et intolérant. Je ne suis pas d'accord avec toi, je devrais me casser. Pourquoi pas toi ? Et après tu dis que c'est moi qui imposerais mes vues ?

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                        • #13
                          L'Insee annonce aujourd'hui ne nouveau record français,le déficit budgétaire définitif de l'annéée 2003,qui est arrivé à 4,1% du PIB.Après la soulte versée par France Telecom qui avait permis à la France de se qualifier pour le passage à l'euro,le même mécanisme va probablement être utilisé car sans cela,les économistes ne voient pas comment l'Etat français pourra se conformer aux engagements qu'il a pris devant ses pairs européens le 25 novembre 2003, à savoir ramener ses déficits publics à 3,6 % de son PIB en 2004 et sous la barre des 3 % en 2005.

                          Compte tenu des promesses faites aux restaurateurs (500 millions d'allégements de charge en 2004 et 1 milliard en 2005) ou aux chercheurs (qui ont obtenu une petite rallonge budgétaire et dont les crédits devraient échapper à la rigueur budgétaire), le dérapage semble assuré. Les économistes de BNP Paribas prévoient ainsi que les déficits français atteindront 4 % du PIB en 2004 et 3,5 % en 2005. Seul, le versement en 2005 d'une soulte très élevée (8 milliards d'euros) par EDF et les sociétés appartenant à la branche des industries électriques et gazières devrait permettre de revenir sous les 3 % en 2005. Or rien n'est arrêté. Le montant de la soulte, dont le paiement peut être étalé sur plusieurs années, dépendra des négociations avec les régimes sociaux.


                          http://www.lemonde.fr
                          /web/article/0,1-0@2-3234,36-354974,0.html

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