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The illusion of control

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  • Envoyé par arnaud11 Voir le message
    C'est quoi toutes ces turbulences?
    Italie

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    • Le 10 ans italien est à 2,78%.Rien de particulier.

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      • Envoyé par Lou Daniela Voir le message
        Bonsoir,

        Et bien voilà, vous avez vite fait bien fait trouvé un thème intellectuel fort intéressant sur lequel débattre : langues, traduction, richesse intrinsèque et richesse comparative des langues. En évoquant de surcroît l'allemand, ce qui était mon domaine.

        Voici mon point de vue. L'allemand est, parmi les langues que je connaisse, la plus à même de rivaliser avec le français en terme de richesse. Si l'on souhaite analyser les possibilités comparatives offertes par des langues [Et ce point est CRUCIAL sur la conformation du cerveau et de la pensée cf Noam Chomsky] alors voici quelques avantages et inconvénients comparatifs entre l'allemand et le français :

        Chomsky soutient l'idée d'une "grammaire universelle ou générative" forme de structure mentale préexistante dans notre labyrinthe neuronal, qui permet au petit enfant donner du sens (donc du non sens) à ce qu'il entend quelle que soit sa langue environnementale.La notion de supériorité et de plus ou moins grande complexité ne s'applique pas au domaine linguistique.

        Avantages de l'allemand :
        1) l'existence d'un genre supplémentaire, le genre neutre. Il s'agit d'un avantage très important. Malheureusement, la langue allemande n'a pas suffisemment à mon sens exploité cet avantage. Il aurait fallu, par exemple, attribuer systématiquement un genre neutre à tous les objets. De ce fait, si le genre standard de "la table" aurait été le genre neutre puisque c'est un objet, alors passer volontairement dans une conversation de "das Tisch" à "der Tisch" ou "die Tisch" aurait eu un sens intraduisible en terme de jeu de mots et/ou de connotation. En somme, vous "sexualisez" un objet qui a normalement un genre neutre.

        Je vous donne un exemple réel de subtilité (encore que ce ne soit pas très subtil, mais bon...) liée à l'existence du genre neutre. La famille de ma soeur habite en Allemagne, mes neveux y sont scolarisés. Un professeur de mon neveu a changé de sexe et s'est fait opéré pour passer d'homme à femme (enfin bref). Les élèves, lorsque le/la professeur(e) trans est revenu(e) au lycée, se sont moqués en disant dans le couloir :
        "Achtung ! Es kommt !"
        C'est une tournure d'esprit intraduisible. En clair ils s'amusèrent à dire "Attention ! CA arrive !" ou "Le truc arrive !".
        Bref, c'est à la fois drôle et méchant en allemand et pratiquement intraduisible.
        Ton " Attention ça arrive" est, dans ce contexte tout aussi imbécilement drôle et cruel en français et donc une traduction parfaite..néanmoins le traduttore, traditore se rencontre parfois.


        2) la concaténation des mots
        La concaténation permet de construire des mots très précis sans utiliser de périphrases par rapport au français.
        Quelques exemples :
        Betriebwirtschaftslehre = gestion des entreprises gestion entrepreneuriale (mais surtout en commun : management )
        Militärverluste = pertes militaires
        Bundesverfassungsgericht = cour constitutionnelle fédérale ...simplement : Cour constitutionnelle (allusif et sous entendu française)
        etc.
        La concaténation permet également, a piori, des néologismes immédiatement compréhensibles par tous, puisque le principe de base de la concaténation consiste à positioner les sens prioritaires dans l'ordre (le premier sens en dernier).
        Ainsi si j'invente le mot "Überraschunsgsentaüschung" les allemands comprendront normalement que j'évoque "une surprise qui déçoit", comme un mauvais cadeau d'anniversaire ou une fête ratée, par exemple.
        "Mon anniversaire, quelle déception!".Le français sait également faire du "über-ich" de Sigmund le "surmoi"

        3) Les déclinaisons
        Ce serait trop long et assez compliqué à expliquer, mais l'absence de déclinaisons enlève de la complexité à une langue.
        En allemand ces deux phrases ne décrivent pas la même chose :
        "Er geht in die Klasse" --> Il va dans la classe = il marche en direction de la classe.
        "Er geht in der Klasse" --> il marche à l'intérieur de la classe mais en restant à l'intérieur de la classe (où l'on voit qu'en français, on est obligé de détailler ce qui s'écrit en allemand très simplement).
        Cependant, l'allemand n'exploite pas aussi bien les déclinaisons que le latin. Le latin tire mieux parti de ses déclinaisons.
        Exemple très intéressant qui nous ramène à Chomsky
        "Er geht in die Klasse" = "Il va EN classe"...la suite "il est EN classe.".. "Il marche EN classe", nul besoin de précision le "EN classe" est intuitivement contextualisé.

        La déclinaison du grec ancien fut un cauchemar (attique v/s ionien etc) adolescent renforcé par le sadisme d'un triple agrégé français-latin-grec à l'humour pédérastique assumé :
        "Jeune homme, il eut fallu que vous l'apprissiez pour que vous la sussiez"
        La déclinaison instrumentale russe (à ces musiciens) serait, peut-être, par sa précision, une exception utile.
        Es tut MIR leid = Désolé




        4) La précision
        Globalement l'allemand est une langue plus précise que le français MAIS -et c'est une bonne transition pour évoquer les avantages comparatifs du français- l'allemand est moins subtil et surtout MOINS FLUIDE que le français. Les nuances possibles sont supérieures en français.



        Avantages du français

        1) Souplesse, nuances, fluidité
        L'allemand est trop rigide en construction de phrases. Ce n'est pas un hasard si cette rigidité se traduit en rigidité culturelle d'ailleurs.... le langage influence énormément la pensée car PENSER, c'est avant tout transformer un processus intellectuel en MOTS (1984, rappelez-vous).
        De ce point de vue la supériorité du français sur toutes les langues que je connaisse est indéboulonnable. Dans quelle autre langue peut-on jouer avec le célèbre
        "Belle marquise, d'amour vos beaux yeux me font chavirer"
        "Vos beaux yeux me font chavirer d'amour, belle marquise"
        "Vos beaux yeux, chère marquise, me font chavirer d'amour"
        En allemand on ne peut pas.

        Autre exemple de possibilité qui n'existe qu'en français : les contrepetries.
        Sans vouloir offenser les chinois, l'année de chinois que j'ai étudiée m'a montré que le chinois est une langue extrêmement pauvre en possibilités tout comme en nuances.
        Moi, pas chinois en revanche...contrepèteries Ex: le facteur est arrivé à pied par la Chine
        Une langue sans articles, sans nuances, sans comparatifs, sans évolution possible car figée par des idéogrammes. Une langue non-alphabétique est misérable comparée à une langue alphabétique en terme de complexité possible. Cela aussi se traduit sur la pensée...


        2) Plus grande variété de sons
        Il y a nettement plus de sons en français qu'en allemand.

        Allemand :
        a comme dans "Karl"
        e comme dans "zehn"
        i
        o
        ü
        u
        ei
        ä
        ö
        eu
        an comme dans "lang"
        J'en oublie peut-être, ne chipotez pas.

        Maintenant en français :
        a
        e
        i
        eu comme dans "deux" qui ne se pronce pas comme "l'heure" sans oublier cette merveille qu'est l'e dans l'o de: œuf,œsophage
        é
        in
        o comme dans "l'or"
        o comme dans "mot" <-- eh oui, on a deux o différents sans compter tôt, taux, taud,toto,topinambour, tautologie,torticolis,tome,tonne,déconne
        en
        on

        ai, è, ei
        oi
        ou
        ail
        oeuil
        et j'en oublie certainement.
        Qu'a ouï l'ouïe de l'oie de Louis ?
        Elle a ouï ce que toute oie oit... (Raymond Devos)

        En tout cas les nasales in/en/on posent beaucoup de problèmes aux allemands car cela n'existe pas en allemand.


        3) Plus grande réactivité
        En allemand on est, comme en latin, obligé d'attendre une phrase complète pour en comprendre le sens. Ce n'est que rarement le cas en français, ce qui permet de converser plus rapidement et plus efficacement en français. Le fait de devoir mettre le verbe conjugué à la fin dans les propositions relatives et de mettre des particules séparables à la fin qui changent le sens du verbe sont deux défauts assez handicapant de l'allemand par rapport au français.
        Oui, il est ainsi souvent désopilant d'écouter Angela en VO et les trad qui doivent se précipiter, dès le verbe rejeté en fin de phrase entendu, pour rattraper la phrase suivante déjà lancée.



        Enfin bref, voilà. C'tait juste un résumé très succinct.

        Quand j'avais 15 ans, j'avais eu le rêve d'inventer une langue la plus riche et la plus complexe possible pour que l'esprit puisse justement mieux s'exprimer.
        Il y a un film de science-fiction récent qui aborde ce problème du langage, beaucoup trop rarement évoqué et c'est dommage. Pour que le cerveau exploite le mieux possible ses capacités, une langue la plus riche possible offrira plus de possibilités (allez hop je finis volontairement avec une coquille de syntaxe similaire au nez de cléopâtre !)

        Amha la pratique polyglotte permet en grande partie de réaliser ton rêve, à noter, néanmoins, que le rêve/réalité esperanto choisit la simplicité et non la complexité comme média de communication.

        Lou Daniela
        @phg
        Ne travaillez Jamais, ne travailler Jamais, never work,arbeiten Sie nie

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        • Le dow encore en hausse...ça devient lassant.

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          • Hello

            NAZ composite 5h : Achtung ALARME baissière !

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            • Bravo El Viejo

              Ne travaillez Jamais, ne travailler Jamais, never work,arbeiten Sie nie

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              • Ne travaillez Jamais, ne travailler Jamais, never work,arbeiten Sie nie

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                • Envoyé par MAKHNO Voir le message
                  Rien vu venir sur ce coup là - 300 à déduire des gains du jour



                  Ne travaillez Jamais, ne travailler Jamais, never work,arbeiten Sie nie

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                    • Bonjour à tous le jeudi 13 septembre

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                      Ne travaillez Jamais, ne travailler Jamais, never work,arbeiten Sie nie

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                      • Envoyé par MAKHNO Voir le message
                        Bonjour à tous le jeudi 13 septembre

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                        Salut!
                        Je te sens perplexe...

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                        • Perplexité que je partage d'ailleurs...

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                          • Les marchés sont sur les plus hauts.Où seraient-ils sans" guerre commerciale"?

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                            • Envoyé par arnaud11 Voir le message
                              Les marchés sont sur les plus hauts.Où seraient-ils sans" guerre commerciale"?

                              Sur le front de la" guerre civile": Les réconfortantes nouvelles des USA


                              The entire incident took place over 10 to 15 minutes, he said.

                              “This is the new normal, if you look across the country,” Youngblood said, describing the incident as a mass shooting.

                              “Six people lost their lives in a very short period of time.”

                              https://www.reuters.com/article/us-c...-idUSKCN1LT0EQ
                              Ne travaillez Jamais, ne travailler Jamais, never work,arbeiten Sie nie

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                              • Hello
                                FDAX jour : pull back sur base du triangle de la mort vers 12138 (38% de la baisse) ou alors c'est 100 points plus haut !

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