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Envoyé par phg
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Ich fürchte, ich habe nicht alles verstanden, kannst du uns aufklären?
Ne travaillez Jamais, ne travailler Jamais, never work,arbeiten Sie nie -
on ne traduit pas un chat par un chatEnvoyé par MAKHNO Voir le message
Ich fürchte, ich habe nicht alles verstanden, kannst du uns aufklären?
mon traducteur de mentor me l'a toujours enseigné ; on ne doit pas à chercher à traduire mot-à-mot , même en respectant la syntaxe dans la langue de destination, d'arrivée ; sinon on ne va pas loin ; être capable de le faire s'appelle parler couramment cette langue ;
à l'inverse en version (traduire dans sa langue )souvent on doit s'éloigner du texte d'origine et quelquefois même le sens est intraduisible ; c'est là que le traducteur devient un ré-écrivain
sinon il n'y aurait qu'une traduc pour les oeuvres ,or les traducs se renouvellent car la langue évolue ;
si tu lis Dostoïevski tu prendras une traduc récente ; les autres "vieillissent" ; c'est ce qui me fait dire à Prieest que la langue sera toujours moderne puis qu'évoluant ; quel rapport entre le français de Montaigne et celui que nous parlons ?
ich hoffe daB...Commentaire
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on ne traduit pas un chat par un chatEnvoyé par PRIEEST Voir le message
mon traducteur de mentor me l'a toujours enseigné ; on ne doit pas à chercher à traduire mot-à-mot , même en respectant la syntaxe dans la langue de destination, d'arrivée ; sinon on ne va pas loin ; être capable de le faire s'appelle parler couramment cette langue ;
à l'inverse en version (traduire dans sa langue )souvent on doit s'éloigner du texte d'origine et quelquefois même le sens est intraduisible ; c'est là que le traducteur devient un ré-écrivain
sinon il n'y aurait qu'une traduc pour les oeuvres ,or les traducs se renouvellent car la langue évolue ;
si tu lis Dostoïevski tu prendras une traduc récente ; les autres "vieillissent" ; c'est ce qui me fait dire à Prieest que la langue sera toujours moderne puis qu'évoluant ; quel rapport entre le français de Montaigne et celui que nous parlons ?
ich hoffe daB...Commentaire
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EXEMPLE ; un des contes les plus connus de ETA HOFFMANN est " der SANDMANN"
une des traductions disponibles le donne en français : Le-marchand-de-sable
on voit bien que en allemand le mot marchand n'apparaît pas , c'est "l'homme au sable" ; la pensée est différente , le texte allemand sous-entend que l'homme est le marchand , l'allemand s'exprime différemment ,et donc on ne traduit pas un chat par un chat
il y aurait de meilleurs ex bien sûr
donc si à München tu demandes au guichetier texto mot pour mot " je voudrais cinq allers-retours pour Ratisbonne en express mais pas en omnibus , t'es mal barré
et encore c'est du concret
imagine les idées abstraites
http://www.gallimard.fr/Catalogue/GA...e-Der-Sandmann
bis balt...
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Oui, Phg ! Les mots allemands (dans le domaine de la philosophie, de la métaphysique, par exemple) ont beaucoup plus de profondeur de signification, souvent difficilement traduisible correctement en français, parce que le mot français n'englobera pas la totalité de la signification allemande. Et c'est pire pour un anglais qui se penche sur l'allemand, me semble-t-il ?
Ce qui nous demande, à nous français, une sacré dose d'ouverture d'esprit pour nous porter à un contexte élargi.
Ce n'est pas pour me déplaire en tant qu'exercice d'ouverture sur l'imaginaire (un de mes Credo !) ::: un bon exercice pour se porter à toute la signification incluse dans certains mots allemands, par nécessité d'un travail d'intériorité.
D'où la difficulté de traduire les livres de Goethe. Son travail sur la couleur, par exemple, que j'ai lu (en français) dans ma jeunesse.
Dès que les mots sortent du simplement visuel, notre langue n'est pas aussi fournie que celle allemande.
Pour autant, je trouve le vocabulaire français assez riche... en subtilités... élargissant notre catalogue des mots français en de multiples synonymes qui ne se confondent pourtant pas. Le français serait de ce point de vue une langue précise.
Je ne sais pas s'ils en font autant, les allemands, en redondances lexicales ???
N'empêche que quelques exemples de ta part sur ces mots extraordinairement signifiant d'une façon difficile à traduire, me plairait beaucoup... Un exemple par jour dans un message, en faisant une série sur le sujet ! J'en serai ravi.
A+
PS : J'ai monté ce texte à partir de ton message initial de 18h43. Je m'y étais lancé à partir de 19h12.
Je n'avais pas encore lu tes interventions postérieures.
Je vois que l'approfondissement du sujet est bien démarré.
PS : A première vue, Sandmann est un titre pas un mot de la langue germanique (au mieux un mot par accolade de deux). J'y attache moins d'intérêt. Les allemands font bien mieux....
PS : Certaines notions qui ont un mot allemand pour les décrire, n'ont pas d'équivalent en français. Nous serons obligés de procéder par ellipses, une suite de mots français pour tenter de nous en rapprocher. C'est l'opinion que je me suis faite, il y a longtemps. Et je ne parle presque pas allemand.Commentaire
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oui tout-à-fait d'accord
plutôt qu'une ouverture d'esprit le français véritablement bilingue ,vers l'allemand par ex, change de tiroir , de monde et ne pense plus que dans l'autre langue , ne traduit plus dans sa tête
pour répondre à ta question mon dico de poche fait env 2,5cm pour le français et 4cm env pour l'allemand....tout est dit
Goethe : si tu n'as pas lu les années d'apprentissage de Wilhem Meister je te le recommande chaudement , génial et facile !
https://www.babelio.com/livres/Goeth...-Meister/12219
Le plus célèbre des romans allemands est "un roman de formation", qui conduit le héros jusqu'à la fin de sa jeunesse. On suit le personnage dans ses égarements enthousiastes, avec un humour souriant. C'est aussi l'histoire d'une vocation théâtrale ; au centre, se trouve l'ombre de Shakespeare. A chaque étape, le jeune homme est sous le charme d'une femme : le monde, l'amour et l'art lui permettent de se trouver lui-même. En Allemagne, ce livre est devenu la référence de toute réflexion sur le genre romanesque. Mais c'est aussi une fiction moderne : de Proust à Musil et Thomas Mann, le XXe siècle triomphera dans les romans sur l'art, où se mêlent l'aventure amoureuse, la genèse d'un caractère, la philosophie de l'existence.
N'empêche que quelques exemples de ta part sur ces mots extraordinairement signifiant d'une façon difficile à traduire, me plairait beaucoup... Un exemple par jour dans un message, en faisant une série sur le sujet ! J'en serai ravi.
prends Eugène Oneguine de Pouchkine , l'exemple parfait , puisque de plus en vers de 14 pieds...................................!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
fabuleux , à lire !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Moscou compte autant de beautés
Que la nuit d'aimables étoiles;
Mais la lune sur le ciel noir
Brille, et éclipse ses compagnes.
Mais celle que je n'ose pas
Troubler par le chant de ma lyre,
Comme une lune en majesté
Brille seule parmi les femmes.
Elle semble fouler la terre
Avec une fierté céleste !
allez la bière , une pils bien zürCommentaire
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Tu m'en bouche un coin. Merci !... C'est déjà beaucoup.... Trop, pour aujourd'hui !... Je suis un escargot.
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Je viens de télécharger les deux ebooks, trouvés sur ce site : https://ebooks-bnr.com/Goethe : si tu n'as pas lu les années d'apprentissage de Wilhem Meister je te le recommande chaudement , génial et facile !
https://www.babelio.com/livres/Goeth...-Meister/12219
Grand merci !Commentaire
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Pouchkine se lit en qqs jours ,mais livre en main !Envoyé par PRIEEST Voir le messageTu m'en bouche un coin. Merci !... C'est déjà beaucoup.... Trop, pour aujourd'hui !... Je suis un escargot.
pour se faire une idée de l'importance de l'oeuvre , lire les avis des lecteurs ,c'est incroyable :
https://www.babelio.com/livres/Pouchkine-Eugene-Oneguine/13696
avis d'une lectrice sur Babelio :Il est bien dommage qu'en français " sublime " ne rime avec Pouchkinecar ç'eût été justice, pour un flamboyant tel, qu'un mot tel que " sublime " rimât avec son patronyme. le français est mal fait et c'est une méchante langue, car l'on perd en le parlant les trésors uniques et la mélodie douce du Russe-Chantant.Nastasia-B 06 avril 2013 ★★★★★
★★★★★
Le Russe-Chantant est un très timide enfant, qui ne se montre que fort rarement. Si vous regardez clair, si vous écoutez bien, au creux du calamus noirci d'encre de spleen la plume qui servit jadis à Pouchkinepour brosser son Onéguine, vous croiserez son petit regard espiègle, sa musique et sa voix. N'allez surtout point quêter ailleurs — Malheureux ! — vous seriez horriblement déçus.
Quel drôle de truc, franchement, que cet Eugène Onéguine ! Un roman, oui, mais un roman en vers, ce qui est déjà plus rare, et qui plus est rythmé uniformément de strophes de 14 vers, comme autant de poèmes soudés les uns aux autres (pas tout à fait exact puisque certaines strophes se poursuivent sur la suivante, mais dans l'ensemble, c'est à peu près cela).
Chaque strophe onéguienne est composée de trois quatrains (le premier en rimes croisées, le second en rimes plates et le troisième en rimes embrassées), lesquels 12 vers sont flanqués de deux derniers vers en rimes plates qui viennent clôturer la strophe.
Il y a donc une rythmique et une musique forte et incomparable dans cet étonnant roman et je tiens à signaler dès à présent la gageure (pour ne pas dire l'hérésie folle et vaine) que d'essayer de le traduire comme tel en français.
Personnellement, avant de me lancer dans cette lecture, j'ai comparé la traduction rimée d'André Markowicz chez Babel et la traduction non rimée de Jean-Louis Backès pour Folio. Ma préférence est allée, et de loin, à cette dernière, car il a compris qu'il n'arriverait jamais à tout retranscrire de l'écriture de Pouchkine et a donc fait un choix, que je juge judicieux.
Il a laissé tomber les rimes et les nombres de pieds, par contre, il a choisi de conserver le rythme et la fluidité du verbe. le résultat est vraiment remarquable, car à plein de moments, j'avais l'impression de lire de la poésie, de la belle et vraie poésie, sans la moindre rime ni le plus petit respect de la quantité syllabique.
Chapeau bas, donc, pour Jean-Louis Backès avec cette belle traduction très osée.
Vous dire que l'ensemble de l'oeuvre me laisse rêveuse serait mentir, j'ai surtout goûté l'esprit espiègle de l'auteur et sa flamboyance stylistique, son romantisme pur jus première pression à froid, directement inspirée de Byron.
Eugène Onéguine, c'est l'histoire d'une rencontre. C'est l'histoire d'un avortement amoureux. C'est l'histoire d'une erreur de timing qui rend chacun malheureux.
Eugène est un dandy russe, viveur mais déjà blasé, des choses comme des gens, des amours également. Fuyant l'univers mondain, il se réfugie à la campagne, tâcher de redonner quelque sens à sa vie.
Tatiana, elle, est jeune, intacte, non encore abîmée dans ses rêves et dans sa vie, prête à croire et à s'enflammer.
Onéguine est celui qu'elle attend, au creux de ses rêves. Mais elle, est-elle celle qu'Onéguine espère ?
Olga, la soeur de Tatiana en pince pour Lenski, l'ami d'Onéguine.
Deux amours, un orgueil offensé, en faut-il davantage pour convoquer un duel ? le reste, je vous le laisse à découvrir.
C'est surprenant de savoir, après coup, combien le duel dépeint dans Eugène Onéguine annonce la fin réelle d'Alexandre Pouchkine, mort lui aussi dans un duel, par un froid hiver...
Adieu Pouchkine, adieu l'ami...
Onéguine
Tatiana
Tatiana
Onéguine
À défaut du reste, au moins les rimes se seront-elles embrassées... dans ce bel ouvrage en vers, qui vaut plus, probablement, pour sa facture que pour son intrigue, du moins c'est mon avis, c'est-à-dire, pas grand-chose.Commentaire
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Bonsoir,
Et bien voilà, vous avez vite fait bien fait trouvé un thème intellectuel fort intéressant sur lequel débattre : langues, traduction, richesse intrinsèque et richesse comparative des langues. En évoquant de surcroît l'allemand, ce qui était mon domaine.
Voici mon point de vue. L'allemand est, parmi les langues que je connaisse, la plus à même de rivaliser avec le français en terme de richesse. Si l'on souhaite analyser les possibilités comparatives offertes par des langues [Et ce point est CRUCIAL sur la conformation du cerveau et de la pensée cf Noam Chomsky] alors voici quelques avantages et inconvénients comparatifs entre l'allemand et le français :
Avantages de l'allemand :
1) l'existence d'un genre supplémentaire, le genre neutre. Il s'agit d'un avantage très important. Malheureusement, la langue allemande n'a pas suffisemment à mon sens exploité cet avantage. Il aurait fallu, par exemple, attribuer systématiquement un genre neutre à tous les objets. De ce fait, si le genre standard de "la table" aurait été le genre neutre puisque c'est un objet, alors passer volontairement dans une conversation de "das Tisch" à "der Tisch" ou "die Tisch" aurait eu un sens intraduisible en terme de jeu de mots et/ou de connotation. En somme, vous "sexualisez" un objet qui a normalement un genre neutre.
Je vous donne un exemple réel de subtilité (encore que ce ne soit pas très subtil, mais bon...) liée à l'existence du genre neutre. La famille de ma soeur habite en Allemagne, mes neveux y sont scolarisés. Un professeur de mon neveu a changé de sexe et s'est fait opéré pour passer d'homme à femme (enfin bref). Les élèves, lorsque le professeur trans est revenu au lycée, se sont moqués en disant dans le couloir :
"Achtung ! Es kommt !"
C'est une tournure d'esprit intraduisible. En clair ils s'amusèrent à dire "Attention ! CA arrive !" ou "Le truc arrive !".
Bref, c'est à la fois drôle et méchant en allemand et pratiquement intraduisible.
2) la concaténation des mots
La concaténation permet de construire des mots très précis sans utiliser de périphrases par rapport au français.
Quelques exemples :
Betriebwirtschaftslehre = gestion des entreprises
Militärverluste = pertes militaires
Bundesverfassungsgericht = cour constitutionnelle fédérale
etc.
La concaténation permet également, a piori, des néologismes immédiatement compréhensibles par tous, puisque le principe de base de la concaténation consiste à positioner les sens prioritaires dans l'ordre (le premier sens en dernier).
Ainsi si j'invente le mot "Überraschunsgsentaüschung" les allemands comprendront normalement que j'évoque "une surprise qui déçoit", comme un mauvais cadeau d'anniversaire ou une fête ratée, par exemple.
3) Les déclinaisons
Ce serait trop long et assez compliqué à expliquer, mais l'absence de déclinaisons enlève de la complexité à une langue.
En allemand ces deux phrases ne décrivent pas la même chose :
"Er geht in die Klasse" --> Il va dans la classe = il marche en direction de la classe.
"Er geht in der Klasse" --> il marche à l'intérieur de la classe mais en restant à l'intérieur de la classe (où l'on voit qu'en français, on est obligé de détailler ce qui s'écrit en allemand très simplement).
Cependant, l'allemand n'exploite pas aussi bien les déclinaisons que le latin. Le latin tire mieux parti de ses déclinaisons.
4) La précision
Globalement l'allemand est une langue plus précise que le français MAIS -et c'est une bonne transition pour évoquer les avantages comparatifs du français- l'allemand est moins subtil et surtout MOINS FLUIDE que le français. Les nuances possibles sont supérieures en français.
Avantages du français
1) Souplesse, nuances, fluidité
L'allemand est trop rigide en construction de phrases. Ce n'est pas un hasard si cette rigidité se traduit en rigidité culturelle d'ailleurs.... le langage influence énormément la pensée car PENSER, c'est avant tout transformer un processus intellectuel en MOTS (1984, rappelez-vous).
De ce point de vue la supériorité du français sur toutes les langues que je connaisse est indéboulonnable. Dans quelle autre langue peut-on jouer avec le célèbre
"Belle marquise, d'amour vos beaux yeux me font chavirer"
"Vos beaux yeux me font chavirer d'amour, belle marquise"
"Vos beaux yeux, chère marquise, me font chavirer d'amour"
En allemand on ne peut pas.
Autre exemple de possibilité qui n'existe qu'en français : les contrepetries.
Sans vouloir offenser les chinois, l'année de chinois que j'ai étudiée m'a montré que le chinois est une langue extrêmement pauvre en possibilités tout comme en nuances. Une langue sans articles, sans nuances, sans comparatifs, sans évolution possible car figée par des idéogrammes. Une langue non-alphabétique est misérable comparée à une langue alphabétique en terme de complexité possible. Cela aussi se traduit sur la pensée...
2) Plus grande variété de sons
Il y a nettement plus de sons en français qu'en allemand.
Allemand :
a comme dans "Karl"
e comme dans "zehn"
i
o
ü
u
ei
ä
ö
eu
an comme dans "lang"
J'en oublie peut-être, ne chipotez pas.
Maintenant en français :
a
e
i
eu comme dans "deux" qui ne se pronce pas comme "l'heure"
é
in
o comme dans "l'or"
o comme dans "mot" <-- eh oui, on a deux o différents
en
on
ai, è, ei
oi
ou
ail
oeuil
et j'en oublie certainement.
En tout cas les nasales in/en/on posent beaucoup de problèmes aux allemands car cela n'existe pas en allemand.
3) Plus grande réactivité
En allemand on est, comme en latin, obligé d'attendre une phrase complète pour en comprendre le sens. Ce n'est que rarement le cas en français, ce qui permet de converser plus rapidement et plus efficacement en français. Le fait de devoir mettre le verbe conjugué à la fin dans les propositions relatives et de mettre des particules séparables à la fin qui changent le sens du verbe sont deux défauts assez handicapant de l'allemand par rapport au français.
Enfin bref, voilà. C'tait juste un résumé très succinct.
Quand j'avais 15 ans, j'avais eu le rêve d'inventer une langue la plus riche et la plus complexe possible pour que l'esprit puisse justement mieux s'exprimer.
Il y a un film de science-fiction récent qui aborde ce problème du langage, beaucoup trop rarement évoqué et c'est dommage. Pour que le cerveau exploite le mieux possible ses capacités, une langue la plus riche possible offrira plus de possibilités (allez hop je finis volontairement avec une coquille de syntaxe similaire au nez de cléopâtre !)
A tout problème il existe une solution simple, rapide, évidente, séduisante.... et fausse.Commentaire
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Bonjour chers confrères!
Faut-il s'inquiéter?
Shanghai 2.655,37 2.672,07 2.647,17 -9,43 -0,35% 08:46:00 SZSE Component 8.113,96 8.196,86 8.107,74 -54,14 -0,66% 08:31:00 China A50 10.849,39 10.941,09 10.805,06 -91,70 -0,84% 08:46:00 DJ Shanghai 366,01 368,52 364,81 -1,48 -0,40% 08:45:30 Hang Seng 26.334,00 26.473,00 26.191,50 -88,55 -0,34% 08:46:56 Taiwan Weighted 10.722,57 10.779,93 10.667,25 -29,73 -0,28% 07:33:00 Commentaire
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bonjour,
Daniela ;
"En tout cas les nasales in/en/on posent beaucoup de problèmes aux allemands car cela n'existe pas en allemand."
et le "ch" mouillé allemand n'existe pas en français
certain son (bien au singulier je précise) en langue slave détermine la formation des jolies pommettes chez les slovaques par ex,
bon vue la gueule du marché on va pouvoir causer linguistique
(causer linguistique , pas une formule ça ?)
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le même suite ; le 5R fait office de 5R (te souviens-tu Prieest ?)mais j' ai du al à croire au "6" ; pour moi ce petit rebond ,puis appui sur zone objectif , puis plouf ,diamant
Makhno ai-je correctement répondu à ta question relative à la traduc ?
bis balt
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