d'autres livres A VENDRE

[phanou44]

Je fais un peu de ménage aussi :

http://cgi.ebay.fr/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&rd=1&...:MESE:IT

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[commanda]

je me pose une question : le weinstein ou le elder ok : tu le lis tu le vends. mais pourquoi un livre de reférence comme le baron que tu ne lis pas mais auquel tu te reportes lorsque tu t'adonnes quotidiennement à ta passion? Tu abandonnes l'AT ou tu as trouvé une meilleure référence : je veux juste comprendre ce qui motive cette vente.

[phanou44]

Ben disons que depuis le temps que je m'intéresse à la bourse (2ans), je ne comprenais pas pourquoi je n'y arrivais pas, j'avais quelques doutes sur les méthodes de l'AT. J'ai fini par conclure que j'étais nul.

Et depuis un an, je ne m'intéresse qu'aux backtests et je vois bien que les résultats de l'AT sont négatifs. J'ai éliminé plein de chose. Mais je rappelle qu'il y a l'Analyse technique qui se proclame prédictive (quoique souvent dans les 2 sens) et les Indicateurs Techniques (filtre ou représentation sous-jacente des prix), ce qui sont 2 choses bien distincts.

Mais les doutes se sont levés après la lecture du livre de PO avec lequel je suis assez en accord. Fini de faire des prédictions de cible, il faut suivre le marché jusqu'à ce qu'il se retourne et inverser le sens.

J'ai beaucoup d'estime pour F. Baron avec lequel j'ai échangé pas mal de mails, mais programmer une reconnaissance de forme (ETE ou autre) est difficile pour moi et elles sont plutôt rares sur les futures, détecter une ETE une fois par semaine pour faire du D-Trading me semble insuffisant.

Le DayTrading en automatique EOD me motive car c'est ce qui m'intéresse et correspond plus à mon profil.

Je suis toujours en quête de recherche sachant que je n'ai pas fait un trade depuis févr 2003. Mais au moins je ne perds plus ! Tout dépend des convictions et du talent de chacun, perso je ne crois que ce que je vois et le backtest me le montre. J'y crois encore un peu, même s’il y a des moments de découragement surtout avec la volatilité qui a bien chuté ces derniers temps.

Le défit continue.

Amitiés à tous.

[sup 08 11 12]

Bonjour
Chacun mène sa propre réflexion et tes explications sont claires et honnêtes. Mais elles me surprennent, car tu donnes l'impression que, comme tu n'arrives pas à t'en sortir avec l'analyse technique, tu préfères te confier à des systèmes de trading automatiques.
Cela me parait encore plus dangereux. Car que ce soit en manuel ou en automatique, c'est toujours de l'analyse technique, conçue par un cerveau humain ou par un programme neuro flou ou autre. Même si elle est différente. Et si tu ne la comprends pas, alors c'est comme se fier aux boîtes noires dont parle P. Orphelin dans son livre Et d'une manière plutot négative.
J'y vois une certaine contradiction.
Avec en prime, à mon avis, de sérieuses déceptions dans l'avenir.

Quant au coté prédictif de l'analyse technique, il faut rester modeste. Rechercher une position dans laquelle on essaie d'avoir 2 chances sur 3 d'être dans la tendance, si c'est cela la prédiction, alors elle est timide. Même pas du niveau de la météo.
Mais bon, comme je l'ai dit, chacun sa réflexion.

Bonnes ventes et bonnes continuation dans tes recherches.
Cordialement

[Pierre Orphelin]

i]Citation de Belen

Bonjour
Chacun mène sa propre réflexion et tes explications sont claires et honnêtes. Mais elles me surprennent, car tu donnes l'impression que, comme tu n'arrives pas à t'en sortir avec l'analyse technique, tu préfères te confier à des systèmes de trading automatiques.
Cela me parait encore plus dangereux. Car que ce soit en manuel ou en automatique, c'est toujours de l'analyse technique, conçue par un cerveau humain ou par un programme neuro flou ou autre. Même si elle est différente. Et si tu ne la comprends pas, alors c'est comme se fier aux boîtes noires dont parle P. Orphelin dans son livre Et d'une manière plutot négative.
J'y vois une certaine contradiction.
Avec en prime, à mon avis, de sérieuses déceptions dans l'avenir.

Ce que je critique, ce sont les boîtes noires vendues prêtes à l'emploi. Là vous n'avez aucun contrôle sur la qualité du travail fait, alors que si vous en faites vous même, à moins d'être maso, vous savez quand vous trichez.

Quant au coté prédictif de l'analyse technique, il faut rester modeste. Rechercher une position dans laquelle on essaie d'avoir 2 chances sur 3 d'être dans la tendance, si c'est cela la prédiction, alors elle est timide. Même pas du niveau de la météo.
Mais bon, comme je l'ai dit, chacun sa réflexion.

Ce n'est pas de la prédiction forcément, si c'est occasionnel.
Ca peut être de la chance aussi, mais si vous ne testez pas vous ne pouvez pas avancer la moindre statistique sérieuse.

[arsneufe]

Aaargh je suis dégouté , j'ai acheter vivre du trading 47 euros.

En tous cas ,il me semble un excelent livre qui traite de la psychologie liée à cette activité.

Je serais content d'avoir vôtre avis sur l'approche de l'analyse technique dans le livre d'elder:

- Est ce vraiment un livre qu'on lit et qu'on vend ?
- son approche de l'AT est elle insuffisante ?

Notamment je sais que tous les illustres trader qui frequentent ce site sont fans d'analyse technique mais je suis surpris qu'Elder dans sont livre ne mentionne pas du tout sa manière de prendre en compre l'analyse fondamentale ?

[talleyrand]

salut
l'approche d'elder est largement suffisante pour débuter (à moins de vouloir faire des backtests). Elle est relativement classique, mais n'est pas un simple catalogue d'indicateurs numériques (quoiqu'il y ressemble au premier abord).
Ceci dit, les développements postérieurs sur l'AT sont largement complémentaires de son livre, assez ancien, il me semble, et méritent le détour. Je pense à certains livres comme celui de P.Cahen.
Je dirais que l'approche d'elder est correcte pour du swing. Mais j'ai du mal à voir comment on peut trader ID avec.
Pour ce qui est de l'approche fondamentale, effectivement, elle est manquante, mais en swing, c'est gérable, à moins de d'être positionné sur une valeur qui publie ses résultats.
En day trading, les infos sont plus qu'importantes et le livre présente des lacunes.

[sup 08 11 12]

Bonjour
Réponse à Pierre Orphelin

Ce que je critique, ce sont les boîtes noires vendues prêtes à l'emploi. Là vous n'avez aucun contrôle sur la qualité du travail fait, alors que si vous en faites vous même, à moins d'être maso, vous savez quand vous trichez.

J'avais bien compris à la lecture de votre livre. Mais l'idée que j'exprimais ici était, qu'en lisant le texte de phanou44, j'avais l'impression qu'il arrêtait l'analyse technique parce qu'il ne la comprenait pas ou pas bien et n'avait pas les résultats qu'il espérait, et qu'il se tournait vers le trading automatique comme une solution qui l'intéresse et correspond plus à mon profil.
Cette démarche m'étonne, car le trading automatique m'apparaît davantage comme l'étape suivante, après le trading discrétionnaire.
D'ou mon interrogation à haute voix: n'est ce pas passer de l'incompréhension de l'analyse technique à l'incompréhension de ce que fait un logiciel permettant de faire des systèmes de trading, quel qu'il soit. Pour condenser, passer d'un brouillard à un autre.
C'était une question à haute voix, mais je le reconnais bien volontiers, qui ne concerne que lui.

Ce n'est pas de la prédiction forcément, si c'est occasionnel.
Ca peut être de la chance aussi, mais si vous ne testez pas vous ne pouvez pas avancer la moindre statistique sérieuse.
Là, c'est une autre question. J'ai bien lu votre critique de l'analyse technique. Mais si un peu de critique est sain quelquefois, trop tourne à l'erreur.
Même après la lecture de votre livre, je persiste à penser que l'analyse technique est l'une des rares techniques permettant de déceler les signaux d'un probable changement de tendance, et par la suite, l'essouflement probable de cette même tendance. Quant aux objectifs précis, je n'en fais pas pour la simple raison que je n'ai pas de boule de cristal. Je suis le mouvement jusqu'aux signaux suivants, comme indiqué ci dessus.
Beaucoup d'outils utilisés en analyse technique ont déjà fait l'objet de nombreuses vérifications statistiques (figures chartistes, indicateurs techniques en particulier), montrant que 2 fois sur 3 ils permettaient de prédire la survenance d'un évènement.
C'est pour moi largement suffisant pour ne pas tout rejeter en bloc.

Cordialement

[Pierre Orphelin]

[quote]Citation de Belen

Bonjour
Réponse à Pierre Orphelin

Ce que je critique, ce sont les boîtes noires vendues prêtes à l'emploi. Là vous n'avez aucun contrôle sur la qualité du travail fait, alors que si vous en faites vous même, à moins d'être maso, vous savez quand vous trichez.

J'avais bien compris à la lecture de votre livre. Mais l'idée que j'exprimais ici était, qu'en lisant le texte de phanou44, j'avais l'impression qu'il arrêtait l'analyse technique parce qu'il ne la comprenait pas ou pas bien et n'avait pas les résultats qu'il espérait, et qu'il se tournait vers le trading automatique comme une solution qui l'intéresse et correspond plus à mon profil.

Non. Vous faites un amalgame entre système de trading et trading automatique ( qui est une étape ultérieure concernant le passage d'ordre). Par ailleurs, ce n'est pas ce que votre interlocuteur a dit. Vous déformez là aussi ses propos. Il semble préférer les solutions testées informatiquement plutôt que d'avaler des couleuvres à toutes les sauces.

Cette démarche m'étonne, car le trading automatique m'apparaît davantage comme l'étape suivante, après le trading discrétionnaire.
D'ou mon interrogation à haute voix: n'est ce pas passer de l'incompréhension de l'analyse technique à l'incompréhension de ce que fait un logiciel permettant de faire des systèmes de trading, quel qu'il soit. Pour condenser, passer d'un brouillard à un autre.
C'était une question à haute voix, mais je le reconnais bien volontiers, qui ne concerne que lui.

Voir ci dessus. Qui vous a dit qu'on ne comprenait pas les règles d'un système de trading ? Vous faites sans doute allusion à Safir dans ce cas, mais il n'y a pas que Safir pour faire des systèmes de trading...
Ce n'est pas de la prédiction forcément, si c'est occasionnel.
Ca peut être de la chance aussi, mais si vous ne testez pas vous ne pouvez pas avancer la moindre statistique sérieuse.
Là, c'est une autre question. J'ai bien lu votre critique de l'analyse technique. Mais si un peu de critique est sain quelquefois, trop tourne à l'erreur.
Même après la lecture de votre livre, je persiste à penser que l'analyse technique est l'une des rares techniques permettant de déceler les signaux d'un probable changement de tendance, et par la suite, l'essouflement probable de cette même tendance. Quant aux objectifs précis, je n'en fais pas pour la simple raison que je n'ai pas de boule de cristal. Je suis le mouvement jusqu'aux signaux suivants, comme indiqué ci dessus.
Beaucoup d'outils utilisés en analyse technique ont déjà fait l'objet de nombreuses vérifications statistiques (figures chartistes, indicateurs techniques en particulier), montrant que 2 fois sur 3 ils permettaient de prédire la survenance d'un évènement.

Donnez nous les preuves et les références. Et le code informatique qui a servi a tester. Si c'est des résultats donnés sur 50 ou 100 cas comme on le voit dans les revues US, ça ne vaut rien statistiquement.

Et en attendant ce ne sont des affirmations ou des croyances qui ne remplacent pas le moindre début de preuve.

C'est pour moi largement suffisant pour ne pas tout rejeter en bloc.

Il ne s'agit pas de rejeter en bloc, il s'agit de rejeter ou de mettre à l'écart des techniques non vérifiées et non testées sérieusement.
Et là, y'a pléthore.

[sup 08 11 12]

Bonsoir

Réponse à Pierre Orphelin

Décidemment, vous aimez couper les cheveux en quatre et créer de la polémique pour le plaisir. Mais puisqu’il faut faire de l’explication de texte, faisons la.

Non. Vous faites un amalgame entre système de trading et trading automatique ( qui est une étape ultérieure concernant le passage d'ordre). Par ailleurs, ce n'est pas ce que votre interlocuteur a dit. Vous déformez là aussi ses propos. Il semble préférer les solutions testées informatiquement plutôt que d'avaler des couleuvres à toutes les sauces.

Merci, je suis capable de faire la différence entre système de trading et trading automatique.
Mais à votre différence, j’ai bien lu et je ne déforme rien.
Propos de Phanou44:
Le DayTrading en automatique EOD me motive car c'est ce qui m'intéresse et correspond plus à mon profil.

Citation de Phanou44
Et depuis un an, je ne m'intéresse qu'aux backtests et je vois bien que les résultats de l'AT sont négatifs.
Effectivement, il s’intéresse aux backtests. Donc à des simulations sur le passé. Mais qu’en sera-t-il du futur ? Vous qui êtes un spécialiste des systèmes de trading savez aussi bien que moi qu’il est très difficile de dégager des gains intéressants quand les marchés sont atones, avec des tendances très courtes et sans force, quels que soient les systèmes utilisés. Un peu comme actuellement.
Mais Phanou44 le sait-il ?
D’ou mon interrogation quant à savoir s’il n’allait pas au devant de nouvelles déceptions, en tout cas tant que les marchés ne prennent pas de directions claires, soutenues, et si possible longues.


A aucun moment je ne trouve dans le texte de Phanou44 des mots indiquant qu’on lui a fait avaler des couleuvres.
Je lis :
je ne comprenais pas pourquoi je n'y arrivais pas, j'avais quelques doutes sur les méthodes de l'AT. J'ai fini par conclure que j'étais nul.
Pour moi, conclure que l’on est nul est différent de conclure que l’AT est nulle.
De plus, je pense qu’il n’est pas aussi nul qu’il le dit, sinon c’est la bourse qu’il abandonnerait, or ce n’est pas le cas.

Comme il parle de F. Baron, faut-il en conclure que les couleuvres dont vous parlez concernent les écrits de F. Baron ?
Là aussi je lis :
J'ai beaucoup d'estime pour F. Baron avec lequel j'ai échangé pas mal de mails, mais programmer une reconnaissance de forme (ETE ou autre) est difficile pour moi et elles sont plutôt rares sur les futures, détecter une ETE une fois par semaine pour faire du D-Trading me semble insuffisant.
Difficulté de programmer une reconnaissance de forme, tout à fait d’accord.
Rareté des figures sur les marchés, d’accord la aussi.
Mais couleuvres, où ?
C’est vous qui faites de l’interprétation, pas moi.

Citation de Phanou44
Mais les doutes se sont levés après la lecture du livre de PO avec lequel je suis assez en accord. Fini de faire des prédictions de cible, il faut suivre le marché jusqu'à ce qu'il se retourne et inverser le sens.

Tant mieux si votre livre lui a fait comprendre un certain nombre de choses. Mais comme je l’avais indiqué dans un précédent mail, on peut faire la même chose avec l’analyse technique, et en discrétionnaire.
Pas la peine pour cela d’utiliser des systèmes de trading. Même si je le reconnais bien, ceux ci présentent des avantages. L’absence de toute émotivité par exemple.


Qui vous a dit qu'on ne comprenait pas les règles d'un système de trading ? Vous faites sans doute allusion à Safir dans ce cas, mais il n'y a pas que Safir pour faire des systèmes de trading...
Mais non, vous vous trompez là encore. Je faisais référence à tous les programmes permettant de faire des systèmes de trading, qu’ils s’appellent Saphir, ou Metastock, ou Visual Chart, ou autres. Car le problème n’est pas là.
Si Phanou44 ne comprend pas les règles de fonctionnement de l’AT, au point qu’il n’arrive pas à en tirer le moindre profit, pourquoi comprendrait-il soudain les règles utilisées pour la construction des systèmes de trading, qu’elles soient reconnues et acceptées ou non par l’AT ?
C’est pourquoi j’ai indiqué « passer d’un brouillard à un autre ».
Aucune arrière pensée dans mon propos.


Donnez nous les preuves et les références. Et le code informatique qui a servi a tester. Si c'est des résultats donnés sur 50 ou 100 cas comme on le voit dans les revues US, ça ne vaut rien statistiquement.

Et en attendant ce ne sont des affirmations ou des croyances qui ne remplacent pas le moindre début de preuve.

Ah, là, vous gagnez. Effectivement, je n’ai pas gardé la trace des conditions techniques présentes au moment de passer les nombreux trades faits depuis quelques années. C’est vrai que je n’avais pas pensé que vous alliez sortir un livre et qu’il fallait devoir se justifier.
Je reconnais bien humblement que je n’ai pas gardé trace :
+ de toutes les fois ou une étoile du matin ou du soir a donné par le suite un bon rallye,
+ de toutes les fois ou des supports et résistances importantes étaient comme par hasard bordées de volumes impressionnants, me donnant ainsi le sentiment que je n’étais pas le seul à attendre d’éventuelles opportunités,
+ de toutes les fois ou des cours ont parfaitement rebondi sur des droites de tendance qui n’existaient que dans les ordinateurs des intervenants,
+ de toutes les fois ou des incursions en sur-achat ou sur-vente d’indicateurs techniques ont été suivies de rebonds ou rallyes profitables,
+ de toutes les fois ou des augmentation soudaines des volumes en fin de séance du fait des professionnels ont été suivies de tendances bien affirmées et bien réelles lors des séances suivantes,
+ de toutes les fois....

Je pourrais en rajouter pas mal.
Mais vous allez me dire que j’ai oublié toutes les fois ou ça n’a pas marché. C’est vrai, mais je suis encore là, ce qui est quelque part la preuve que je ne me suis pas tant trompé. Donc que les signaux n’étaient pas si mauvais que cela.
Et quant à la chance, il y a longtemps qu’elle m’aurait abandonné.

Quant aux meilleurs auteurs, comme F. Baron, T. Bulkowski, Weinstein, Bechu et Bertrand, Elder, Tharp, Archelis, Nison, etc..., eux aussi ont fait de nombreux tests avant d’écrire leur livre durant leurs années d’expériences à suivre la bourse.
Mais malheureusement pas de tests informatiques. Donc ça ne vaudrait rien ?
C’est votre opinion, mais pas la mienne.


Je sais que vous avez fait 1 test sur 2209 vagues pour montrer la futilité de l’analyse technique fondée sur les vagues d’Elliott ou les retracements de Fibonacci.
Ne pratiquant ni l’un ni l’autre, je ne me suis pas particulièrement senti concerné. Mais êtes vous sûr que vous auriez obtenu des résultats similaires si ce test avait été fait vers les années 60 ou 70, quand les passionnés de bourse n’avaient pas tous les outils d’analyse dont nous disposons aujourd’hui ?
N’y a t-il pas un peu de facilité à faire ce test justement sur ces deux techniques alors qu’elles sont nettement moins utilisées qu’avant ? Donc probablement ayant moins d’impact sur les cours qu’avant ?

Pourquoi ne feriez vous pas de test sur les techniques citées plus haut ?
Peut être que les résultats risqueraient de remettre en cause votre dogme ?


Il ne s'agit pas de rejeter en bloc, il s'agit de rejeter ou de mettre à l'écart des techniques non vérifiées et non testées sérieusement.
Et là, y'a pléthore.

Très bien. Alors, soyez plus clair, et dites nous lesquelles vous acceptez et lesquelles vous rejetez. Nous gagnerons tous du temps et le débat gagnera en clarté.


Pour en revenir à la discussion initiale, que Phanou44 fasse ce qu’il a envie et ce qui le passionne, mais qu’il évite de se mettre en tête que l’AT en discrétionnaire fut un enfer pour lui, et que le trading avec des systèmes sera enfin le nirvana. Car cela est faux.
Mais comme il le dit lui même, « le défi continue ».
Bon courage.

Cordialement

[Pierre Orphelin]

[quote]Citation de Belen

Bonsoir

Réponse à Pierre Orphelin

Décidemment, vous aimez couper les cheveux en quatre et créer de la polémique pour le plaisir. Mais puisqu’il faut faire de l’explication de texte, faisons la.

Non. Vous faites un amalgame entre système de trading et trading automatique ( qui est une étape ultérieure concernant le passage d'ordre). Par ailleurs, ce n'est pas ce que votre interlocuteur a dit. Vous déformez là aussi ses propos. Il semble préférer les solutions testées informatiquement plutôt que d'avaler des couleuvres à toutes les sauces.

Merci, je suis capable de faire la différence entre système de trading et trading automatique.
Mais à votre différence, j’ai bien lu et je ne déforme rien.
Propos de Phanou44:
Le DayTrading en automatique EOD me motive car c'est ce qui m'intéresse et correspond plus à mon profil.


Coupage de cheveux en huit, dans le sens de la longueur...
Citation de Phanou44
Et depuis un an, je ne m'intéresse qu'aux backtests et je vois bien que les résultats de l'AT sont négatifs.
Effectivement, il s’intéresse aux backtests. Donc à des simulations sur le passé. Mais qu’en sera-t-il du futur ? Vous qui êtes un spécialiste des systèmes de trading savez aussi bien que moi qu’il est très difficile de dégager des gains intéressants quand les marchés sont atones, avec des tendances très courtes et sans force, quels que soient les systèmes utilisés. Un peu comme actuellement.
Mais Phanou44 le sait-il ?

Alors qu'en ne testant rien et en faisant confiance aux gourous-écrivains, les risques sont encore moins important, n'est ce pas ?D’ou mon interrogation quant à savoir s’il n’allait pas au devant de nouvelles déceptions, en tout cas tant que les marchés ne prennent pas de directions claires, soutenues, et si possible longues.

Plus déçu qu'en ne testant rien, ce n'est pas possible.
A aucun moment je ne trouve dans le texte de Phanou44 des mots indiquant qu’on lui a fait avaler des couleuvres.

Non, c'est moi qui le prétend. Vous n'aimez pas les couleuvres? C'est pourtant le menu quotidien des traders discrétionnaires...
Je lis :
je ne comprenais pas pourquoi je n'y arrivais pas, j'avais quelques doutes sur les méthodes de l'AT. J'ai fini par conclure que j'étais nul.
Pour moi, conclure que l’on est nul est différent de conclure que l’AT est nulle.

Il a dit qu'il a compris pourquoi il n'y arrivait pas. Ca ne veut pas dire qu'il soit nul, mais que les techniques utilisées en sont plus proche ( de la nullité) que lui.

De plus, je pense qu’il n’est pas aussi nul qu’il le dit, sinon c’est la bourse qu’il abandonnerait, or ce n’est pas le cas.

Pensez, pensez...

Comme il parle de F. Baron, faut-il en conclure que les couleuvres dont vous parlez concernent les écrits de F. Baron ?

On ne va pas faire la visite complète du zoo de Vincennes par cette chaleur...
Là aussi je lis :
J'ai beaucoup d'estime pour F. Baron avec lequel j'ai échangé pas mal de mails, mais programmer une reconnaissance de forme (ETE ou autre) est difficile pour moi et elles sont plutôt rares sur les futures, détecter une ETE une fois par semaine pour faire du D-Trading me semble insuffisant.
Difficulté de programmer une reconnaissance de forme, tout à fait d’accord.
Rareté des figures sur les marchés, d’accord la aussi.
Mais couleuvres, où ?
C’est vous qui faites de l’interprétation, pas moi.

Vous avez vu des tests chiffrés sur les figures en question ( gain perte maxDD etc ) chez ces auteurs qui neporgramment pas ? Moi, non.
Citation de Phanou44
Mais les doutes se sont levés après la lecture du livre de PO avec lequel je suis assez en accord. Fini de faire des prédictions de cible, il faut suivre le marché jusqu'à ce qu'il se retourne et inverser le sens.

Tant mieux si votre livre lui a fait comprendre un certain nombre de choses. Mais comme je l’avais indiqué dans un précédent mail, on peut faire la même chose avec l’analyse technique, et en discrétionnaire.
Pas la peine pour cela d’utiliser des systèmes de trading. Même si je le reconnais bien, ceux ci présentent des avantages. L’absence de toute émotivité par exemple.

Ca présente d'abord l'avantage de tester objectivement des concepts. Ca manque en AT, ça...

Qui vous a dit qu'on ne comprenait pas les règles d'un système de trading ? Vous faites sans doute allusion à Safir dans ce cas, mais il n'y a pas que Safir pour faire des systèmes de trading...
Mais non, vous vous trompez là encore. Je faisais référence à tous les programmes permettant de faire des systèmes de trading, qu’ils s’appellent Saphir, ou Metastock, ou Visual Chart, ou autres. Car le problème n’est pas là.
Si Phanou44 ne comprend pas les règles de fonctionnement de l’AT, au point qu’il n’arrive pas à en tirer le moindre profit, pourquoi comprendrait-il soudain les règles utilisées pour la construction des systèmes de trading, qu’elles soient reconnues et acceptées ou non par l’AT ?

Il a dit qu'il avait compris pourquoi ça ne marchait pas; pas besoin alors de chercher à comprendre des règles de trading qui ne fonctionnent pas en backtest. le prochain ouvrage d'AT qu'il faut lire c'est " Comment vider ma poubelle".
C’est pourquoi j’ai indiqué « passer d’un brouillard à un autre ».
Aucune arrière pensée dans mon propos.


Donnez nous les preuves et les références. Et le code informatique qui a servi a tester. Si c'est des résultats donnés sur 50 ou 100 cas comme on le voit dans les revues US, ça ne vaut rien statistiquement.

Et en attendant ce ne sont des affirmations ou des croyances qui ne remplacent pas le moindre début de preuve.

Ah, là, vous gagnez. Effectivement, je n’ai pas gardé la trace des conditions techniques présentes au moment de passer les nombreux trades faits depuis quelques années. C’est vrai que je n’avais pas pensé que vous alliez sortir un livre et qu’il fallait devoir se justifier.

Vous n'avez pas à vous justifier tant que vous n'avancez pas de taux de réussite sur telle ou telle technique.
Je reconnais bien humblement que je n’ai pas gardé trace :
+ de toutes les fois ou
Je pourrais en rajouter pas mal.

Pas la peine, j'ai coupé la liste.
Mais vous allez me dire que j’ai oublié toutes les fois ou ça n’a pas marché. C’est vrai, mais je suis encore là, ce qui est quelque part la preuve que je ne me suis pas tant trompé. Donc que les signaux n’étaient pas si mauvais que cela.
Et quant à la chance, il y a longtemps qu’elle m’aurait abandonné.

On ne ne vous a jamais dit qu'il était impossible de réussir en discrétionnaire. Seulement ce n'est pas applicable à tous et ce n'est d'ailleurs pas expliquable. Alors qu'un système de trading , s'il marche ou ne marche pas c'est la mêm chose pour tout le monde. Donc évitez de critiquer l'approche systématique avec des arguments comme ceux que vous donnez, dites que ça ne vous convient pas et restons en là, mais nen dégoutez pas les autres.

Quant aux meilleurs auteurs, comme F. Baron, T. Bulkowski, Weinstein, Bechu et Bertrand, Elder, Tharp, Archelis, Nison, etc..., eux aussi ont fait de nombreux tests avant d’écrire leur livre durant leurs années d’expériences à suivre la bourse.
Mais malheureusement pas de tests informatiques. Donc ça ne vaudrait rien ?

Ca ne vaut effectivement pas grand chose, à la limite une esquisse de ce qui purrait être testé et que les auteurs n'ont pas fait. Posez vous la question du pourquoi avant celle du comment. Un test c'est vérifiable et reproductible. Ce n'est pas le cas dans les ouvrages que vous citez

C’est votre opinion, mais pas la mienne.


Je sais que vous avez fait 1 test sur 2209 vagues pour montrer la futilité de l’analyse technique fondée sur les vagues d’Elliott ou les retracements de Fibonacci.
Ne pratiquant ni l’un ni l’autre, je ne me suis pas particulièrement senti concerné. Mais êtes vous sûr que vous auriez obtenu des résultats similaires si ce test avait été fait vers les années 60 ou 70, quand les passionnés de bourse n’avaient pas tous les outils d’analyse dont nous disposons aujourd’hui ?

Sans aucun problème !
N’y a t-il pas un peu de facilité à faire ce test justement sur ces deux techniques alors qu’elles sont nettement moins utilisées qu’avant ? Donc probablement ayant moins d’impact sur les cours qu’avant ?

Si vous saviez à quel point les vcours se moquent des théories fumeuses qui sont censées les expliquer...
Pourquoi ne feriez vous pas de test sur les techniques citées plus haut ?
Peut être que les résultats risqueraient de remettre en cause votre dogme ?

Je pourrais, effectivement. Pas le temps en ce moment, mais j'y penserai.
Il ne s'agit pas de rejeter en bloc, il s'agit de rejeter ou de mettre à l'écart des techniques non vérifiées et non testées sérieusement.
Et là, y'a pléthore.

Très bien. Alors, soyez plus clair, et dites nous lesquelles vous acceptez et lesquelles vous rejetez. Nous gagnerons tous du temps et le débat gagnera en clarté.

Ce sera l'objet d'un second ouvrage.

[sup 08 11 12]

Pierre Orphelin



France
1653 Messages
Posté - 11/08/2004 : 22:53:21
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[quote]Citation de Belen

Bonsoir

Réponse à Pierre Orphelin

Décidemment, vous aimez couper les cheveux en quatre et créer de la polémique pour le plaisir. Mais puisqu’il faut faire de l’explication de texte, faisons la.

Non. Vous faites un amalgame entre système de trading et trading automatique ( qui est une étape ultérieure concernant le passage d'ordre). Par ailleurs, ce n'est pas ce que votre interlocuteur a dit. Vous déformez là aussi ses propos. Il semble préférer les solutions testées informatiquement plutôt que d'avaler des couleuvres à toutes les sauces.

Merci, je suis capable de faire la différence entre système de trading et trading automatique.
Mais à votre différence, j’ai bien lu et je ne déforme rien.
Propos de Phanou44:
Le DayTrading en automatique EOD me motive car c'est ce qui m'intéresse et correspond plus à mon profil.


Coupage de cheveux en huit, dans le sens de la longueur...
Cela montre surtout que vous lisez un peu vite et que vous avez du mal à reconnaître vos erreurs, mêmes les plus simples.

Citation de Phanou44
Et depuis un an, je ne m'intéresse qu'aux backtests et je vois bien que les résultats de l'AT sont négatifs.
Effectivement, il s’intéresse aux backtests. Donc à des simulations sur le passé. Mais qu’en sera-t-il du futur ? Vous qui êtes un spécialiste des systèmes de trading savez aussi bien que moi qu’il est très difficile de dégager des gains intéressants quand les marchés sont atones, avec des tendances très courtes et sans force, quels que soient les systèmes utilisés. Un peu comme actuellement.
Mais Phanou44 le sait-il ?

Alors qu'en ne testant rien et en faisant confiance aux gourous-écrivains, les risques sont encore moins important, n'est ce pas ?
Non, probablement les mêmes. Et il me paraìt honnête de le dire.

D’ou mon interrogation quant à savoir s’il n’allait pas au devant de nouvelles déceptions, en tout cas tant que les marchés ne prennent pas de directions claires, soutenues, et si possible longues.

Plus déçu qu'en ne testant rien, ce n'est pas possible.
A aucun moment je ne trouve dans le texte de Phanou44 des mots indiquant qu’on lui a fait avaler des couleuvres.

Non, c'est moi qui le prétend. Vous n'aimez pas les couleuvres? C'est pourtant le menu quotidien des traders discrétionnaires...
Mais faire croire à quelqu'un qui ne comprend pas l'analyse technique que les systèmes, quels qu'ils soient et faits avec n'importe quel programme, vont être la solution et lui apporter la fortune, surtout quand on est en période sans tendance, ça aussi ce sont des couleuvres.

Je lis :
je ne comprenais pas pourquoi je n'y arrivais pas, j'avais quelques doutes sur les méthodes de l'AT. J'ai fini par conclure que j'étais nul.
Pour moi, conclure que l’on est nul est différent de conclure que l’AT est nulle.

Il a dit qu'il a compris pourquoi il n'y arrivait pas. Ca ne veut pas dire qu'il soit nul, mais que les techniques utilisées en sont plus proche ( de la nullité) que lui.
Et non là aussi vous interpréter. Car s'il avait compris pourquoi il n'y arrivait pas, cela aurait voulu dire qu'il commençait à comprendre l'analyse technique. Et il ne dit rien de tel.

De plus, je pense qu’il n’est pas aussi nul qu’il le dit, sinon c’est la bourse qu’il abandonnerait, or ce n’est pas le cas.

Pensez, pensez...

Comme il parle de F. Baron, faut-il en conclure que les couleuvres dont vous parlez concernent les écrits de F. Baron ?

On ne va pas faire la visite complète du zoo de Vincennes par cette chaleur...
Toujours la même dérision. Déplorable.

Là aussi je lis :
J'ai beaucoup d'estime pour F. Baron avec lequel j'ai échangé pas mal de mails, mais programmer une reconnaissance de forme (ETE ou autre) est difficile pour moi et elles sont plutôt rares sur les futures, détecter une ETE une fois par semaine pour faire du D-Trading me semble insuffisant.
Difficulté de programmer une reconnaissance de forme, tout à fait d’accord.
Rareté des figures sur les marchés, d’accord la aussi.
Mais couleuvres, où ?
C’est vous qui faites de l’interprétation, pas moi.

Vous avez vu des tests chiffrés sur les figures en question ( gain perte maxDD etc ) chez ces auteurs qui neporgramment pas ? Moi, non.
Je n'ai pas encore lu d'analyses complètes avec les résultats détaillés sur toute une série de systèmes faits avec Saphir, en périodes avec et sans tendance.

Citation de Phanou44
Mais les doutes se sont levés après la lecture du livre de PO avec lequel je suis assez en accord. Fini de faire des prédictions de cible, il faut suivre le marché jusqu'à ce qu'il se retourne et inverser le sens.

Tant mieux si votre livre lui a fait comprendre un certain nombre de choses. Mais comme je l’avais indiqué dans un précédent mail, on peut faire la même chose avec l’analyse technique, et en discrétionnaire.
Pas la peine pour cela d’utiliser des systèmes de trading. Même si je le reconnais bien, ceux ci présentent des avantages. L’absence de toute émotivité par exemple.

Ca présente d'abord l'avantage de tester objectivement des concepts. Ca manque en AT, ça...
Pour l'AT, pas encore testés informatiquement ne veut pas dire que ça ne vaut rien.

Qui vous a dit qu'on ne comprenait pas les règles d'un système de trading ? Vous faites sans doute allusion à Safir dans ce cas, mais il n'y a pas que Safir pour faire des systèmes de trading...
Mais non, vous vous trompez là encore. Je faisais référence à tous les programmes permettant de faire des systèmes de trading, qu’ils s’appellent Saphir, ou Metastock, ou Visual Chart, ou autres. Car le problème n’est pas là.
Si Phanou44 ne comprend pas les règles de fonctionnement de l’AT, au point qu’il n’arrive pas à en tirer le moindre profit, pourquoi comprendrait-il soudain les règles utilisées pour la construction des systèmes de trading, qu’elles soient reconnues et acceptées ou non par l’AT ?

Il a dit qu'il avait compris pourquoi ça ne marchait pas; pas besoin alors de chercher à comprendre des règles de trading qui ne fonctionnent pas en backtest. le prochain ouvrage d'AT qu'il faut lire c'est " Comment vider ma poubelle".
C’est pourquoi j’ai indiqué « passer d’un brouillard à un autre ».
Aucune arrière pensée dans mon propos.


Donnez nous les preuves et les références. Et le code informatique qui a servi a tester. Si c'est des résultats donnés sur 50 ou 100 cas comme on le voit dans les revues US, ça ne vaut rien statistiquement.

Et en attendant ce ne sont des affirmations ou des croyances qui ne remplacent pas le moindre début de preuve.

Ah, là, vous gagnez. Effectivement, je n’ai pas gardé la trace des conditions techniques présentes au moment de passer les nombreux trades faits depuis quelques années. C’est vrai que je n’avais pas pensé que vous alliez sortir un livre et qu’il fallait devoir se justifier.

Vous n'avez pas à vous justifier tant que vous n'avancez pas de taux de réussite sur telle ou telle technique.
Je reconnais bien humblement que je n’ai pas gardé trace :
+ de toutes les fois ou
Je pourrais en rajouter pas mal.

Pas la peine, j'ai coupé la liste.
Mais vous allez me dire que j’ai oublié toutes les fois ou ça n’a pas marché. C’est vrai, mais je suis encore là, ce qui est quelque part la preuve que je ne me suis pas tant trompé. Donc que les signaux n’étaient pas si mauvais que cela.
Et quant à la chance, il y a longtemps qu’elle m’aurait abandonné.

On ne ne vous a jamais dit qu'il était impossible de réussir en discrétionnaire. Seulement ce n'est pas applicable à tous et ce n'est d'ailleurs pas expliquable. Alors qu'un système de trading , s'il marche ou ne marche pas c'est la mêm chose pour tout le monde. Donc évitez de critiquer l'approche systématique avec des arguments comme ceux que vous donnez, dites que ça ne vous convient pas et restons en là, mais nen dégoutez pas les autres.
Là encore, vous lisez de travers. Depuis près d'un an, je trade à la fois en discrétionnaire et avec un système de trading. Et j'y prends beaucoup de plaisir. Donc ce n'est pas moi qui dégouterait quelqu'un d'utiliser des systèmes de trading. Néanmoins, ce système (et les autres en cours de réalisation) sont fondés sur des règles issues de l'analyse technique.
Moi, je ne rejette pas tout comme vous. La fonction zig-zag peut donner de bons ou moins bons résultats. Je demande à voir, sans plus.

Quant aux meilleurs auteurs, comme F. Baron, T. Bulkowski, Weinstein, Bechu et Bertrand, Elder, Tharp, Archelis, Nison, etc..., eux aussi ont fait de nombreux tests avant d’écrire leur livre durant leurs années d’expériences à suivre la bourse.
Mais malheureusement pas de tests informatiques. Donc ça ne vaudrait rien ?

Ca ne vaut effectivement pas grand chose, à la limite une esquisse de ce qui purrait être testé et que les auteurs n'ont pas fait. Posez vous la question du pourquoi avant celle du comment. Un test c'est vérifiable et reproductible. Ce n'est pas le cas dans les ouvrages que vous citez
A se demander ce que vous faites sur le principal forum dédié à l'analyse technique. La pêche aux déçus de l'AT?

C’est votre opinion, mais pas la mienne.

Je sais que vous avez fait 1 test sur 2209 vagues pour montrer la futilité de l’analyse technique fondée sur les vagues d’Elliott ou les retracements de Fibonacci.
Ne pratiquant ni l’un ni l’autre, je ne me suis pas particulièrement senti concerné. Mais êtes vous sûr que vous auriez obtenu des résultats similaires si ce test avait été fait vers les années 60 ou 70, quand les passionnés de bourse n’avaient pas tous les outils d’analyse dont nous disposons aujourd’hui ?

Sans aucun problème !
N’y a t-il pas un peu de facilité à faire ce test justement sur ces deux techniques alors qu’elles sont nettement moins utilisées qu’avant ? Donc probablement ayant moins d’impact sur les cours qu’avant ?

Si vous saviez à quel point les vcours se moquent des théories fumeuses qui sont censées les expliquer...
Pourquoi ne feriez vous pas de test sur les techniques citées plus haut ?
Peut être que les résultats risqueraient de remettre en cause votre dogme ?

Je pourrais, effectivement. Pas le temps en ce moment, mais j'y penserai.

Pas le temps... Quand il s'agit de démolir l'AT, vous trouvez des arguments plus percutants.

Il ne s'agit pas de rejeter en bloc, il s'agit de rejeter ou de mettre à l'écart des techniques non vérifiées et non testées sérieusement.
Et là, y'a pléthore.

Très bien. Alors, soyez plus clair, et dites nous lesquelles vous acceptez et lesquelles vous rejetez. Nous gagnerons tous du temps et le débat gagnera en clarté.

Ce sera l'objet d'un second ouvrage.
Quand on démolit, on donne des explications. Là encore, vous bottez en touche.
J'ai acheté votre livre, qui est très orienté TradeStation et Saphir, et propose de ce fait une analyse trop biaisée et incomplète.
Alors, pour la suite, ce sera sans moi.

Je ne poursuivrai pas cette discussion qui se révèle sans intérêt.
J'espère que Phanou44 prendra le temps de la réflexion avant de s'engager, avec n'importe quel fournisseur de systèmes de trading.




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Edité par - Pierre Orphelin le 11/08/2004 22:56:14

[Pierre Orphelin]

[quote]Citation de Belen

[Cela montre surtout que vous lisez un peu vite et que vous avez du mal à reconnaître vos erreurs, mêmes les plus simples.

Ce genre de discours n'a aucun intérêt.

Alors qu'en ne testant rien et en faisant confiance aux gourous-écrivains, les risques sont encore moins important, n'est ce pas ?
Non, probablement les mêmes. Et il me paraìt honnête de le dire.

Ce genre de discours n'a aucun intérêt.

Mais faire croire à quelqu'un qui ne comprend pas l'analyse technique que les systèmes, quels qu'ils soient et faits avec n'importe quel programme, vont être la solution et lui apporter la fortune, surtout quand on est en période sans tendance, ça aussi ce sont des couleuvres.

Ce genre de discours n'a aucun intérêt. Personne ne propose ici ce genre de choses. C'est vous qui faites de l'exégèse.

Et non là aussi vous interpréter. Car s'il avait compris pourquoi il n'y arrivait pas, cela aurait voulu dire qu'il commençait à comprendre l'analyse technique. Et il ne dit rien de tel.

Ce genre de discours n'a aucun intérêt. C'est de la torture de phrase... et de lecteur, ça.

Comme il parle de F. Baron, faut-il en conclure que les couleuvres dont vous parlez concernent les écrits de F. Baron ?

On ne va pas faire la visite complète du zoo de Vincennes par cette chaleur...
Toujours la même dérision. Déplorable.

J'aime pas les reptiles.

Je n'ai pas encore lu d'analyses complètes avec les résultats détaillés sur toute une série de systèmes faits avec Saphir, en périodes avec et sans tendance.

Vu le peu d'intérêt que vous portez à ce qu'on fait avec ce logiciel, ça ne m'étonne pas. Vous pouvez toujours demander une version d'évaluation.

Pour l'AT, pas encore testés informatiquement ne veut pas dire que ça ne vaut rien.

Discours que l'on retrouve chez tous les partisans des sectes et pseudo sciences. La preuve, c'est à celui qui avance une idée de la rapporter, pas aux autres..

Donc évitez de critiquer l'approche systématique avec des arguments comme ceux que vous donnez, dites que ça ne vous convient pas et restons en là, mais n'en dégoutez pas les autres.
Là encore, vous lisez de travers. Depuis près d'un an, je trade à la fois en discrétionnaire et avec un système de trading. Et j'y prends beaucoup de plaisir. Donc ce n'est pas moi qui dégouterait quelqu'un d'utiliser des systèmes de trading. Néanmoins, ce système (et les autres en cours de réalisation) sont fondés sur des règles issues de l'analyse technique.
Moi, je ne rejette pas tout comme vous. La fonction zig-zag peut donner de bons ou moins bons résultats. Je demande à voir, sans plus.

Trader en discrétionnaire et en systématique, c'est quasiment de la schizophrénie, ça...Je ne vois pas comment vous pouvez faire, mais bon, pourquoi pas...
Je ne rejette que ce pour quoi je n'ai pas de preuve, c'est pourtant pas difficile à comprendre. Toute la société moderne fonctionne comme ça ( preuves, tests, essais , normes, lois).Regardez autour de vous, achetez une bagnole , prenez l'avion, mangez des yaourts... tous ces objest ont été testées avant d'être commercialisés. je suis sûr que le contraire vous choquerait, àa juste titre. mais l'AT, pas testée, non ça passe. Ben si ça passe chez vous ça ne passe pas chez moi.


Je pourrais, effectivement. Pas le temps en ce moment, mais j'y penserai.
Pas le temps... Quand il s'agit de démolir l'AT, vous trouvez des arguments plus percutants.

L'AT n'a pas besoin de moi pour se démolir avec l'armée de bras cassés qu'elle se traîne et qu'elle adule.
Mais si je peux aider, c'est de bon coeur, vraiment...

Ce sera l'objet d'un second ouvrage.
Quand on démolit, on donne des explications. Là encore, vous bottez en touche.


J'ai acheté votre livre, qui est très orienté TradeStation et Saphir, et propose de ce fait une analyse trop biaisée et incomplète.
Alors, pour la suite, ce sera sans moi.

2ème ouvrage, je vous dis. je vous rassure, il sera plus saignant que le premier.
Ceci étant, ça ne se fait pas en 5 minutes donc ne vous impatientez pas.

Je ne vais pas quand même utiliser des logiciels qui n'arrivent pas à la cheville de TS pour travailler et faire mes bouquins, ou des softs qui découvrent en 2004 ce qui est dispo ( et qui marche sans bugs) sur TS depuis près de 15 ans!!!
Ce que j'ai écrit correspond à ce que j'ai fait ces 15 dernières années, ni plus ni moins. Et avec les outils dont je disposais.
Désolé, mais il ne faut pas voir de la pub ou des intérêtes cachés partout.

Je ne poursuivrai pas cette discussion qui se révèle sans intérêt.
J'espère que Phanou44 prendra le temps de la réflexion avant de s'engager, avec n'importe quel fournisseur de systèmes de trading.

Suis pas concerné. Je ne vends pas de systèmes de trading.

[phanou44]

Tous les livres ont été vendus. (pour mettre un terme aux mails que je reçois encore).

Merci.

[Goonny]

et ils sont en cours de lecture , enfin pr ma part;