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Human vs Robot !

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  • Human vs Robot !

    Que vous inspire cette couverture de livre ?

    Quelles réflexions pouvons nous en tirer?

    Nous utilisons tous, traders graphiques, la machine même en discrétionnaire, n' est ce pas donc l' aboutissement d' un rêve de tous les traders ? Laissez tourner la machine! machine à sous ou machine à rêves ?

    L' Homme, ne doit-il être que le programmeur du robot, son assistant ou son maître ?

    Les amateurs de systèmes automatiques, des discrétionnaires contrarien ou non, des fondamentalistes ..., à temps perdu, peuvent venir débattre de cette image, ce serait cool !

    James Dalton "La logique créée l'impulsion, le temps produit le signal et la structure fournit la confirmation."
    Retrouvez-moi aussi sur Twitter:@Uxxar

  • #2
    LOL, psychologie humaine contre psychologie d'une machine ?

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    • #3
      L'homme fait mal les choses mais il est capable de les penser.
      La machine fait bien les choses mais elle est incapable de les penser.

      La machine peut copier, apprendre, tester, etc, mais elle est encore très loin d'imaginer.

      L'imagination est une arme à double tranchant: elle peut nous rendre aveugle mais c'est grâce à elle que nous avons conquis le monde.

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      • #4
        Citation de : olandeer.uxxar (au 02-07-2009 09:11:35)

        Que vous inspire cette couverture de livre ?

        Quelles réflexions pouvons nous en tirer?

        Nous utilisons tous, traders graphiques, la machine même en discrétionnaire, n' est ce pas donc l' aboutissement d' un rêve de tous les traders ? Laissez tourner la machine! machine à sous ou machine à rêves ?

        L' Homme, ne doit-il être que le programmeur du robot, son assistant ou son maître ?

        Les amateurs de systèmes automatiques, des discrétionnaires contrarien ou non, des fondamentalistes ..., à temps perdu, peuvent venir débattre de cette image, ce serait cool !



        Bonjour,

        je fais du trading auto depuis 18 mois sur compte réel.

        Il y a d'abord eu la recherche de systèmes, la mise au point etc.Compter quelques mois ou années.

        Ensuite une fois que c'est en place, le mythe du trader au bord de la piscine pendant que le pc engrange les pv est un mythe.

        Il faut mettre au point les systemes de passage d'ordre, de surveillance, d'alertes, surveiller les systemes.
        Verifier chaque fin de mois les differences entre le backtest et les trades réels pour surveiller le slipage.
        Mettre au point de nouveaux systèmes, ameliorer sans over fiting ceux existant.
        Trouver et gerer le money management adequate.

        bon c'est clair que je prefere faire cela a du discretionnaire, mais c'est loin du cocktail sur une plage aux bahamas tous les jours.

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        • #5
          Citation de : LiverMore78 (au 02-07-2009 11:52:46)

          L'homme fait mal les choses mais il est capable de les penser.
          La machine fait bien les choses mais elle est incapable de les penser.

          La machine peut copier, apprendre, tester, etc, mais elle est encore très loin d'imaginer.

          L'imagination est une arme à double tranchant: elle peut nous rendre aveugle mais c'est grâce à elle que nous avons conquis le monde.



          Pas faux

          Perso je fais du 50/50
          - 50% auto
          - 50% discrétionnaire

          Parfois la machine gagne plus que moi, parfois je perds moins que la machine (money-management...)

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          • #6
            Moi je suis à 100% auto, mais en passant les ordres moi-même (avec une alarme sonore qui se déclenche en cas d'ordre à passer)... Vu que les ordres OCO ne sont pas supportés en trading auto sur mon soft (prostation).

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            • #7
              Merci à tous de votre participation. C' est très enrichissant !

              Je suis parti du principe que certains modèles ou disons plus certains systèmes ne sont pas backtestables pas plus qu' automatisables. Pour preuve mon allié le Market Profile !

              De plus les meilleurs traders (pas des banquiers ni des fonds)sont en discrétionnaire, s' appuyent autant sur des tuyaux que sur des graphs simplistes ainsi que sur des bases fondamentalistes ! (ce sont des privilègiés et ont quasimment tous l' age de mon père, >65 ans)

              Je me suis demandé si les automates (attention à ne pas confondre avec un proscreener, un market analyzer..)pouvaient être gagnants dans la durée sans intervention humaine. Je vois autour de moi (amis, collègues, confrères, pro..) beaucoup de désillusions et de ratés !
              J' en ai donc conclu que l' Homme est nettement supèrieur à la Machine mais pour combien de temps encore ? Un robot qui imagine, prévoit, combine comme les botraiders, le blue computer, le systèmes neuronaux...cela existe déjà mais je ne sais si l' Homme "les maintiens à jour" ?

              A quand un i robot ?

              Pour le moment, j' en suis à un modèle semi-automatique:
              1-le robot trouve les opportunités et me les communique
              2-je les confirme ou infirme du coin de l' oeil
              3-le robot n' apprend rien, moi si, et je luis fait un pullback, la boucle est bouclée.

              Car l' oeil, l' expèrience feront toujours (amha) la différence !

              Merci à tous.
              James Dalton "La logique créée l'impulsion, le temps produit le signal et la structure fournit la confirmation."
              Retrouvez-moi aussi sur Twitter:@Uxxar

              Commentaire


              • #8
                Moi je fais du trading automatique pour éliminer à 100% la composante psychologique, car je sais que même si j'arrive à me discipliner, ça ne tiendra jamais sur la durée.

                Avec un système automatique, je ne m'énerve pas sur les opportunités ratées, ni sur les pertes, parce que je sais que ça fait partie du système, c'est tout.

                Par contre je ne vois pas bien comment on peut trader en automatique sans backtest. Comment savoir si le système fonctionne du coup avant de se lancer avec? Ca semble un peu suicidaire...

                Pour l'entrée sur pullback après le signal du système, j'ai testé, mais c'était pas concluant. En effet ça biaise le résultat dans le mauvais sens :
                - soit le signal est bon, et dans ce cas on peut rentrer tout de suite, parfois il sera raté, mais c'est normal.
                - soit on attend un pullback, et on rate toutes les fois où les cours partent directement. Par contre on prend tous les signaux foireux sans exception, puisqu'un stoppage commence par un petit recul

                Du coup, avec mon système en tout cas, le résultat était pire.

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                • #9
                  Strelok, tu as mal compris, c' est pas bien grave, c' est de ma faute .

                  Lorsque je parle de pullback c' est pas du trade en lui même, c' est le retour d' expèrience dont je parlais (déformation professionnelle )

                  Puis comment faire pour les modèles non backtestables ?
                  simple, tu fais du live en simulation pendant x temps et là tu as ton automate !

                  Pour moi, ton système et à classer dans du semi automatique car tu interviens, en plus pour une partie primordiale qu' set le passage d' ordres !D' ailleurs est-ce que tu places aussi les target et loss manuellement et adaptative ?

                  L' automatique pour moi, c' est aucune intervention humaine du début à la fin, tu es juste là pour contrôler qu' il n' y ait pas de bugs, de déconnexions...c' est tout.
                  James Dalton "La logique créée l'impulsion, le temps produit le signal et la structure fournit la confirmation."
                  Retrouvez-moi aussi sur Twitter:@Uxxar

                  Commentaire


                  • #10
                    Bonjour à tous,

                    pour ma part, je suis en full automatique, vous l'aurez deviné car c'est ma manière de travailler et de penser rigoureuse, cartésienne, logique, mathématique, etc. Je ne dis pas que c'est la meilleur, mais c'est celle qui me corresponds et ça suffit

                    Si l'homme a un avantage sur la machine par son imagination (qui peut être un défaut aussi), le gros avantage de la machine est sa vitesse d'exécution et de calculs. Tout plan de trading purement logique (au sens large) où le "flair" n'a pas lieu d'être sera mieux réalisé par une machine.

                    Je suis 100% d'accord avec Laurent68 et sa vision du trading auto qui est loin de celle du trader à la piscine les pieds en éventails. J'en parlais moi même ici: http://www.boursematch.com/forum/17482-systeme-de-...

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                    • #11
                      Enfin ce que j' attendais !

                      La vitesse de calculs et d' executions du robot. Merci altair_606 !

                      La difference efficiente se trouve dans la vitesse.

                      Je rajoute aussi le second point important pour moi:

                      La possibilité de trader un maximum d' instruments donc la quantité d' opportunités !

                      Hé oui, l' Homme sur ce point est strictement limité ! c' est indéniable.

                      Donc vitesse et quantité sont les maitres mots du robot que l' Homme ne peut lui subtiliser !

                      L' imagination reste la propriété de l' Homme.
                      James Dalton "La logique créée l'impulsion, le temps produit le signal et la structure fournit la confirmation."
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                      • #12
                        Citation de : olandeer.uxxar (au 02-07-2009 18:07:09)

                        Strelok, tu as mal compris, c' est pas bien grave, c' est de ma faute .

                        Lorsque je parle de pullback c' est pas du trade en lui même, c' est le retour d' expèrience dont je parlais (déformation professionnelle )



                        Ah, ok



                        Puis comment faire pour les modèles non backtestables ?
                        simple, tu fais du live en simulation pendant x temps et là tu as ton automate !



                        Ok mais c'est une sorte de backtest ça non? Sauf qu'on fait sur le présent au lieu de faire sur le passé, mais s'il faut faire ça pendant 2 ans, faut être patient


                        Pour moi, ton système et à classer dans du semi automatique car tu interviens, en plus pour une partie primordiale qu' set le passage d' ordres !D' ailleurs est-ce que tu places aussi les target et loss manuellement et adaptative ?



                        Tout est déterminé par le système : point et moment d'entrée, stop et objectif. La seule intervention que je fais, c'est de rentrer les ordres à la main, mais en obéissant aveuglément au système. Et la sortie est gérée par l'ordre OCO (stop ou objectif donc) placé dès l'entrée en position.



                        L' automatique pour moi, c' est aucune intervention humaine du début à la fin, tu es juste là pour contrôler qu' il n' y ait pas de bugs, de déconnexions...c' est tout.


                        Ce serait théoriquement possible, mais je me heurte à une limitation du soft du broker...

                        Commentaire


                        • #13
                          De olandeer.uxxar:
                          Je suis parti du principe que certains modèles ou disons plus certains systèmes ne sont pas backtestables pas plus qu' automatisables. Pour preuve mon allié le Market Profile !


                          Sans faire dévier la file de son sujet initial, quelle est la raison pour laquelle les stratégies basées sur le market profile ne sont pas automatisables (question posée en tant que néophyte du market profile)?

                          Commentaire


                          • #14
                            Citation de : oorphee (au 02-07-2009 19:42:43)

                            Bref les cours s'organisent globalement sous 3 formes distinctes: en phase, déphasage, mix des 2.
                            Ces cycles s'étalent de quelques heures à parfois quelques jours et ce manière aléatoire. Il est donc risible de s'imaginer pouvoir les prévoir/anticiper.



                            tu peux développer et expliquer stp

                            tjrs un grand plaisir de te lire,
                            j'aime beaucoup ta façon de voir les choses

                            Commentaire


                            • #15
                              Oorphee,

                              Je préfèrerais que tu dises que tu n'as pas trouvé plutôt que d'affirmer que la prédictivité est impossible.

                              Le problème du plus grand nombre est celui de l'approche, issue d'une mono-culture au sens large.

                              Ton approche ne peut aboutir qu'au constat que rien ne fonctionne...ce qui est déjà bien.

                              Par contre vouloir se limiter uniquement aux prix, c'est jeter sciemment toutes les autres infos exploitables... celles justement qui permettent de dépasser le seuil fatidique des n% liés à l'espérance observée soumise à l'étude.

                              Dès lors une approche discrétionnaire est obligatoirement supérieure aux autres en terme d'efficacité.

                              Le post le plus important de cette file est sans nul doute le premier d'Olandeer, que je salue au passage.

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