Human vs Robot !

[olandeer.uxxar]

Que d' animations, j' en attendais pas moins car le sujet est interressant et vaste dépassant le sujet discrétionnaire vs systématique.

Les réflexions d' oorphee sont interressantes bien que radicales mais c' est ce qu' il a déduit et qu' il partage.

Le dernier post de Paca est à noter, à travailler ! Les notions d' induction/déduction, je met cela en post it.

J' en profilte aussi tant que les marchés sont mous en ce début de session (eurex) pour préciser un termes que je n' ai jamais apprècié en trading: la prédiction !

En effet pour moi, une vision graphique, un indicateur, une formule, un modèle...en gros l' analyse technique comme l' analyse quantitative ne doit pas servir à "prédire" mais doit nous aider à "réagir". C' est juste une question de terminologie mais pour le mental c' est important (mon côté humain, quoi !): prédiction/réaction.

C' est nous qui faisons le marché, pas les indicateurs, pas les nouvelles, les rumeurs... On ne fait que réagir à cela mais ce sont NOS clics qui font les fluctuations !

@+

[CALTONIO]

Citation de : altair_606 (au 02-07-2009 23:34:10)

Vos réflexions sur les indicateurs sont très intéressantes mais il ne faut pas assimiler seulement trading auto/ordinateur avec les indicateurs que l'on trouve dans tous les bouquins d'AT.
D'un coté tu as raison car la plupart des indicateurs dans les bouquins ne donnent pas de bon résultat sur le long terme (pour du "Dtrading" sur des uts courtes), si tu base ton trading uniquement sur ces signaux. D'un autre coté l'indicateur qui te donnera les meilleurs résultats (meileur ne veut pas dire forcément positif)est surement dans un de ces bouquins. Je sais! c'est contradictoire mais depuis le temps qu'il y a des personnes, soit comme particuliers, soit comme professionelles, soit avec aucunes connaissances particulières en début d'activité, soit diplomé dans la finance voir sur-diplomé, et bien à mon avis l'essentielle existe déja et cela ne sert à rien de vouloir réinventer la roue. Personnellement j'ai fais partie comme pratiquement tout le monde de cette course à la technologie des indicateurs, d'ailleur je m'intéresse toujours à ce qui se fait de nouveau mais l'intérêt n'est plus le même. Citation : c'est dans les vieux pots que l'on fait la meilleur confiture et mon avis personnelle est que se proverbe convient également au trading, d'un autre coté mes conaissances reste limités en codage et cela bride mon évolution dans la programmation d'outils personnels.

Le but du système est aussi de gérer le money management, les prises de risques et l'adéquation de la stratégie au marché.En ce qui concerne le m/m c'est un des critères non-négligable et prioritaire dans le plan de trading. Que se soit sur le rapport gains suppérieure aux pertes, ou bien de renter et sortir progressivement mais il y aussi le levier et bien sur quand savoir l'utiliser. Intégrer un système de martingale par exemple et dans ce cas le max consècutive loss ne doit pas dépasser 3 voir 4 allé 5 trades de suite et ceci non pas en backtest mais en test live dans des condition de marché réel sur de préférence plusieurs centaines de trades

Actuellement chez les institutionnels, la tendance est de plus en plus à l'automatisation... puisque tout se mathématise et que l'ingénieur/mathématicien/physicien est de plus en plus préféré à l'"économiste" classique.Effectivement tu as raison mais perso je rejoint l'un de mes camarades de trading devenu presque ami depuis le temps que l'on échange qui est Olandeer . Il m'a fait découvrir le market profile à travers son blog mais aussi en échangeant sur mps. Le mp a changé totalement ma manière de penser et cela me parrait diffiçile voir impossible de programmer une stratégie sur le mp, je rejoint donc le point de vue d'Old, c'est le seul outil que j'utilise pour mes prises de positions orientés "Dtrading" donc il faut oublier la version full auto

Oorpheen ton observation sur le fonctionnement cyclique entièrement d'accord avec ceci est pour cela le mp est fort appréciable. Ne trader par exemple que les trend day, qui se produise disons 2 à 3 fois par mois sur indices, ou bien voir plus sur des marchés plus dirrectionnelsest très intéressante et peut être généralisé à tout système de trading. A ce sujet, je vous conseille de lire l'article suivant qui pourra éventuellement vous donner des idées... http://www.trading-automatique.fr/Recherche-Strate...

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Voila mon sentiment sur certains points en tant que trader principalement discrétionaire, tout est discutable c'est comme cela qu'on avance. Ce qui serait intéressant serait d'avoir des retours d'expériences de trader exclusivement automatique, même si les retour d'expèriences sont négatif. Le sujet est humans vs robots, je ne peux que décrire le coté humain mais le trading automatique m'intéresse énormément voir semi-auto, toutes infos est bonne à entendre mais la question qui m'interpelle le plus (déjà posé plus haut) : quelle est votre horizon d'investissement le "Dtrading" soit orienté scalping ou bien plutôt le swing qui me parrait moins risqué?
Bonne journée

[Paca2]

Citation de : oorphee (au 03-07-2009 00:51:43)

.... mais le discrétionnaire aura bien du mal à son tour à prouver que son avantage de flexibilité et de liberté d'entreprise est supérieur à celui du systèmatique (quelles preuves ? quelle logique ? c'est proche de l'inargumentable)...

Le fait d'être discrétionnaire ou systématique ne change rien à l'affaire...quoi que le discrérionnaire l'emportera in fine en terme de performance.

Le problème est que lorsque l'on cherche une solution introuvable en utilisant une approche déductive, on arrive forcément à ta conclusion d'echec.

Les pistes à examiner sont :

Changer les conditions, paramètres, paradygmes de départ,

et/ou

Changer par une approche inductive (ou mieux un mix déductif/inductif).

C'est pour cela que je mettais en exergue dans mon précédent post la difficulté d'y parvenir du fait de la culture/éducation qui est soit déductive (les latins) soit inductive (les anglo-saxons).

Lorsque on ne réussit pas à gagner à un jeu, alors, il faut en changer les règles.

[altair_606]

Vos réflexions sur les indicateurs sont très intéressantes mais il ne faut pas assimiler seulement trading auto/ordinateur avec les indicateurs que l'on trouve dans tous les bouquins d'AT.

Le but du système est aussi de gérer le money management, les prises de risques et l'adéquation de la stratégie au marché.

Actuellement chez les institutionnels, la tendance est de plus en plus à l'automatisation... puisque tout se mathématise et que l'ingénieur/mathématicien/physicien est de plus en plus préféré à l'"économiste" classique.

Oorpheen ton observation sur le fonctionnement cyclique est très intéressante et peut être généralisé à tout système de trading. A ce sujet, je vous conseille de lire l'article suivant qui pourra éventuellement vous donner des idées... http://www.trading-automatique.fr/Recherche-Strate...

[CALTONIO]

Conflit réglé en mp lol! la réponse est pas sur mon blog mais si tu veux :
-->stratégie de m/m certain appellerait ça du market making (la j'en dit trop)
C'est quoi! ah!ah secret défense! le trading permet à une minorité de tirer profits des faiblesses de la majorité pour cela je conserve mes stratégies gagnantes car cela coute du temps, argents, ect, et le jour ou t'en as ras le bol, ça se revends mais ça se donne pas sur un forum ou bien dans un bouquin qui vaut quelques dizaine d'euros.

[CALTONIO]

PS : comment tiré profit de ces phases de momentum à l'intraday, il existe une seul méthode fiable avec un risque proche de 0 (cette phrase est de moi je te laisse méditer et la je fais le malin ).

[CALTONIO]

Citation de : oorphee (au 02-07-2009 22:36:15)

Citation de : CALTONIO (au 02-07-2009 22:23:16)

Pour le moment le macht human vs robot donne finalement raison à l'huamain malgrés ses faiblesses psychologiques, d'autre pronostic?
nb : Pour les indics, perso anti indicateurs et radical mais c'est pas un nouveau constat pour moi lol!

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"Les indicateurs ne font que de créer du momentum prix pour les professionels qui vont profiter de ces phases pour accumuler des positions et anticiper le futur mouvement."

Si tu étais l'auteur de cette phrase particulièrement piquante, je comprendrais que tu fasses le malin !

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Je sais ou tu viens de prendre cette phrase lol, elle n'est pas de moi mais doit être diffusé, ce que j'ai fais à travers mon blog, mon but est tant que je peux éviter aux nouveaux venus de prendre au pied de la lettre ce que les sois disant pro (en fait de vrai guignols) inscrivent dans leurs bouquins. Sinon je ne cherches pas à faire le malin, et même si tel était le cas à priori tu es d'accord avec cette phrase, c'est l'essentiel!

[CALTONIO]

Pour le moment le macht human vs robot donne finalement raison à l'huamain malgrés ses faiblesses psychologiques, d'autre pronostic?
nb : Pour les indics, perso anti indicateurs et radical mais c'est pas un nouveau constat pour moi lol!

[chamb]

non c'est intéressant

en fait l'ajout du filtre est déterminant ds une strat,
signal + 1 à 2 conditions

mais là je parle de discret. je suis incompétent ds le system.

[Paca2]

Oorphee,

Je préfèrerais que tu dises que tu n'as pas trouvé plutôt que d'affirmer que la prédictivité est impossible.

Le problème du plus grand nombre est celui de l'approche, issue d'une mono-culture au sens large.

Ton approche ne peut aboutir qu'au constat que rien ne fonctionne...ce qui est déjà bien.

Par contre vouloir se limiter uniquement aux prix, c'est jeter sciemment toutes les autres infos exploitables... celles justement qui permettent de dépasser le seuil fatidique des n% liés à l'espérance observée soumise à l'étude.

Dès lors une approche discrétionnaire est obligatoirement supérieure aux autres en terme d'efficacité.

Le post le plus important de cette file est sans nul doute le premier d'Olandeer, que je salue au passage.

[chamb]

Citation de : oorphee (au 02-07-2009 19:42:43)

Bref les cours s'organisent globalement sous 3 formes distinctes: en phase, déphasage, mix des 2.
Ces cycles s'étalent de quelques heures à parfois quelques jours et ce manière aléatoire. Il est donc risible de s'imaginer pouvoir les prévoir/anticiper.

---

tu peux développer et expliquer stp

tjrs un grand plaisir de te lire,
j'aime beaucoup ta façon de voir les choses

[altair_606]

De olandeer.uxxar:

Je suis parti du principe que certains modèles ou disons plus certains systèmes ne sont pas backtestables pas plus qu' automatisables. Pour preuve mon allié le Market Profile !

Sans faire dévier la file de son sujet initial, quelle est la raison pour laquelle les stratégies basées sur le market profile ne sont pas automatisables (question posée en tant que néophyte du market profile)?

[Strelok]

Citation de : olandeer.uxxar (au 02-07-2009 18:07:09)

Strelok, tu as mal compris, c' est pas bien grave, c' est de ma faute .

Lorsque je parle de pullback c' est pas du trade en lui même, c' est le retour d' expèrience dont je parlais (déformation professionnelle )

Ah, ok

Puis comment faire pour les modèles non backtestables ?
simple, tu fais du live en simulation pendant x temps et là tu as ton automate !

Ok mais c'est une sorte de backtest ça non? Sauf qu'on fait sur le présent au lieu de faire sur le passé, mais s'il faut faire ça pendant 2 ans, faut être patient

Pour moi, ton système et à classer dans du semi automatique car tu interviens, en plus pour une partie primordiale qu' set le passage d' ordres !D' ailleurs est-ce que tu places aussi les target et loss manuellement et adaptative ?

Tout est déterminé par le système : point et moment d'entrée, stop et objectif. La seule intervention que je fais, c'est de rentrer les ordres à la main, mais en obéissant aveuglément au système. Et la sortie est gérée par l'ordre OCO (stop ou objectif donc) placé dès l'entrée en position.

L' automatique pour moi, c' est aucune intervention humaine du début à la fin, tu es juste là pour contrôler qu' il n' y ait pas de bugs, de déconnexions...c' est tout.

Ce serait théoriquement possible, mais je me heurte à une limitation du soft du broker...

[olandeer.uxxar]

Enfin ce que j' attendais !

La vitesse de calculs et d' executions du robot. Merci altair_606 !

La difference efficiente se trouve dans la vitesse.

Je rajoute aussi le second point important pour moi:

La possibilité de trader un maximum d' instruments donc la quantité d' opportunités !

Hé oui, l' Homme sur ce point est strictement limité ! c' est indéniable.

Donc vitesse et quantité sont les maitres mots du robot que l' Homme ne peut lui subtiliser !

L' imagination reste la propriété de l' Homme.

[altair_606]

Bonjour à tous,

pour ma part, je suis en full automatique, vous l'aurez deviné car c'est ma manière de travailler et de penser rigoureuse, cartésienne, logique, mathématique, etc. Je ne dis pas que c'est la meilleur, mais c'est celle qui me corresponds et ça suffit

Si l'homme a un avantage sur la machine par son imagination (qui peut être un défaut aussi), le gros avantage de la machine est sa vitesse d'exécution et de calculs. Tout plan de trading purement logique (au sens large) où le "flair" n'a pas lieu d'être sera mieux réalisé par une machine.

Je suis 100% d'accord avec Laurent68 et sa vision du trading auto qui est loin de celle du trader à la piscine les pieds en éventails. J'en parlais moi même ici: http://www.boursematch.com/forum/17482-systeme-de-...