Human vs Robot !

[laurhaq]

Citation de : altair_606 (au 03-07-2009 13:14:21)

Quant au discrétionnaire, sa supériorité est liés au fait qu'il peut intégrer des domaines non codables...donc non accessibles aux systématiques

Oui c'est plus clair. Mais le discrétionnaire peut ne pas avoir le temps de traiter toutes ces données ou en oublier. De même, le domaine du non codable diminue petit à petit.

Enfin, quoiqu'il en soit, je pense qu'on se comprends et qu'on a bien identifié les avantages/inconvénients du systématique et discrétionnaire.

---

Parmi ce qui diminue les performances du discrétionnaire, le facteur humain (sa psychologie) tient une grande place.

[laurhaq]

Le trading systèmatique fonctionne aussi très bien avec des UT longues....

[businessman79]

Citation de : Paca2 (au 03-07-2009 11:56:11)

Citation de : olandeer.uxxar (au 03-07-2009 08:50:42)

Que d' animations, j' en attendais pas moins car le sujet est interressant et vaste dépassant le sujet discrétionnaire vs systématique.

Les réflexions d' oorphee sont interressantes bien que radicales mais c' est ce qu' il a déduit et qu' il partage.

Le dernier post de Paca est à noter, à travailler ! Les notions d' induction/déduction, je met cela en post it.

J' en profilte aussi tant que les marchés sont mous en ce début de session (eurex) pour préciser un termes que je n' ai jamais apprècié en trading: la prédiction !

En effet pour moi, une vision graphique, un indicateur, une formule, un modèle...en gros l' analyse technique comme l' analyse quantitative ne doit pas servir à "prédire" mais doit nous aider à "réagir". C' est juste une question de terminologie mais pour le mental c' est important (mon côté humain, quoi !): prédiction/réaction.

C' est nous qui faisons le marché, pas les indicateurs, pas les nouvelles, les rumeurs... On ne fait que réagir à cela mais ce sont NOS clics qui font les fluctuations !

@+

Bonjour Olandeer,

Ton présent post (combiné à ceux de Business) contient tout ce qu'il faut pour d'une part se doter d'un système qui fonctionne (je veus dire tx de succès > 95%) et d'autre part pour démontrer qu'une multi approche discrétionnaire l'emporte de loin sur une approche systématique.

Quant à l'utilisation du money management, c'est un outil de boursicoteur.
Quand tu as un Tx > 95% les choses se quantifient plus en gestion de risques qu'en money management, même si ces techniques ont quelques points communs.

En effet l'AT, sert à faire réagir. Ces techniques sont utilisées normalement comme système trigger, c'est à dire le dernier niveau de l'arsenal qui sert à dire quand il faut shooter.

Ceci est du au fait que l'AT fournit uniquement des espérances observées. C'est à dire des configurations remarquables, qui s'étant déroulées régulièrement dans le passé, ont une espérance de se reproduire dans les même proportions dans le futur.

C'est la base du trading systématique. L'espérance max est donnée par la probabilité étudiée dans le passé. Je dis max car sans prise en compte du contexte, les résultats sont la plupart du temps inférieurs aux observations selon la Loi de Murphy.

Ceci est à mettre en opposition avec les espérances prédictives qui sont la rencontre des prix dans un espace de temps. Le système issu de cette recherche forme le coeur de l'arsenal et permet de mettre de l'ordre dans la représentation chaotique des prix.

C'est là où les posts de Business apportent un plus. Cette notion de temps combinée aux prix est cruciale mais superbement ignorée par la presque totalité des traders (pros ou amateurs).

Enfin j'ai parlé de contexte. Celui ci est fournit non par les news et l'économie mais plutôt par la perception psychologique générée sur les intervenants ; mais aussi par le couple prix / temps.
Ces derniers (les intervenants) étant souvant classifiés dichotomiquement en Vendeurs / Acheteurs alors qu'il serait plus utile de les classer selon leur motivation (par exemple Spéculateurs / Investisseurs).

Le tout permettant la création d'un arsenal universel (Marchés et Time Frame). Dès lors le day trading devient plus facile que les autres horizons car la prédictivité est plus facile et juste sur du court terme (moins d'aléas potentiellement générés).

En espérant que cela vous aide

---

C'est exactement ce que je voulais dire! Merci de tes explications claires Paca

Le prix c'est bien, c'est clair, c'est la base, tout le monde est d'accord la dessus mais la différence, comme tu l'as bien exprimée, c'est le temps.

Par exemple, j'arrive très souvent à trouver le sens de la tendance "majeure" (dans quel sens les prix évoluent sur quelques jours). Or, on a beau trouver le sens, il manque le timing. On peut très souvent avoir raison de la direction des prix, le tout est une question de timing.

[businessman79]

Citation de : altair_606 (au 03-07-2009 12:48:58)

de Paca2

Par contre vouloir se limiter uniquement aux prix, c'est jeter sciemment toutes les autres infos exploitables... celles justement qui permettent de dépasser le seuil fatidique des n% liés à l'espérance observée soumise à l'étude.

Dès lors une approche discrétionnaire est obligatoirement supérieure aux autres en terme d'efficacité.

Si j'ai bien compris, tu sous entends que le trading systématique se limiterait au prix et que donc le discrétionnaire serait avantagé? Pourquoi se limiterait-il aux prix

Contrairement à Caltonio, je ne pense pas que le trading automatique est plus adapté au swing. Son biais sur le marché étant sa rapidité et sa puissance de calcul, son domaine favori sera plutôt celui du trading haute fréquence/scalping, etc. C'est ce que l'on voit chez les pros avec le trading algorithmique. Sachant que les pros l'utilisent aussi pour faire de l'arbitrage avec 100% d'espérance de gain. Il faut juste arriver le premier...

---

Oui, j'ai déjà entendu parler de ce genre d'histoire. Certaines bécanes sont implantées très près des serveurs Euronext/NYSE, EUREX, etc... de manière à générer un maximum d'ordres en un minimum de temps (passages d'ordres, quantités...). C'est pas pour les amateurs, c'est plus de physique que du trading

[olandeer.uxxar]

On est tous ok pour dire que le robot permet:
1-de trader, de rechercher...un maximum de patterns...sur l' ensemble des marchés en même temps !
2-de shunter le côté emotionnel du trading.
3-d' avoir de la vitesse dans l' exécution.(attention, les flux non pro ne peuvent convenir pour du trading haute fréquence, ca vous oublier, voir fixenit..)

Que reste t-il au discrétionnaire ?
1-l' intégration de données non codables, pour combien de temps ?
2-son instinct (avantage/inconvenient?)
3-son expérience
4-son adaptabilité
....????

Quel match !

Pour ma part, j' attend qu' un automate me prouve son talent ! Simple machine à bugs.

[Paca2]

Laurhaq,

Je suis content que le systématique, à travers ton système te plaise.
Surtout ne changes pas si tu es satisfait.

Par contre, je préfèrerais que tu dises que la psychologie (émotivité, je pense) diminue tes performances plutôt que de généraliser.

L'essentiel en trading est d'être à l'aise avec les outils que l'on utilise.

[Paca2]

Olandeer,

J'ai du faire une boulette.
Car naivement, je pensais que la question de départ s'appliquait uniquement à des stratégies "pure Alpha".

Or, dans ce domaine où peut réussissent on est trader (pro ou amateur) qu'en accomplissant ces 4 palliers :

1) Etre bon analyste
2) Pouvoir en déduire un système profitant de biais du Marché
3) Pouvoir passer un trade
4) Pouvoir trader quelle que soit la somme misée

Beaucoup, y compris chez les pros n'arrivent pas au bout de ce parcours initiatique et ne sont pas à proprement parler des traders.

Pour ma part j'en suis au niveau 3. Je n'ai pas encore passé de trade de 10M $ par exemple, et ne sais pas du tout si cela aurait ou non un impact sur moi.

Bien, si l'on s'en tient à la définition du trader, si vous l'admettez telle que peu ou prou décrite ci dessus, alors les avantages du systématique n'existent plus.

Le problème du nombre de Marchés traités n'en est pas un.
Le trader discrétionnaire est limité par sa capacité d'intervention, j'en convient.
Cependant, étant donné sa supériorité de perf, toutes proportions gardées, sur le systématique, le point semble hors sujet.

Quant aux progrès de l'informatique...La limite est liée à un moment à l'être humain qui va programmer le comportement de la machine (point 2).
Garbage In, Garbage Out

C'est donc l'intelligence qui prime, que l'on soit systématique ou discrétionnaire.

[elisocofra]

Citation de : laurhaq (au 03-07-2009 13:09:35)
Bonjour Paca2

Tu as pu me lire sur d'autres forums. En terme de performances, je ne partage pas ton avis : Le systèmatique peut avoir le dessus sur le discrétionnaire.

---

Je ne suis personne mais je crois que vous avez raison tous les deux.

Puisqu'il s'agit d'un match Human vs Robot, dans 95% de cas je crois que le Robot, s'il est performant, prendra le dessus pour toutes les raisons évoquées plus haut.

Mais intrinsèquement, il y aura toujours des Karpov ou des Kasparov qui réussiront à être meilleurs que les machines, également pous les raisons évoquées ci-dessus.

En résumé, tout dépend de la catégorie à laquelle on appartient, mais tout le monde n'est pas Kasparov.

[altair_606]

Puisqu'il s'agit d'un match Human vs Robot, dans 95% de cas je crois que le Robot, s'il est performant, prendra le dessus pour toutes les raisons évoquées plus haut.

Mais intrinsèquement, il y aura toujours des Karpov ou des Kasparov qui réussiront à être meilleurs que les machines, également pous les raisons évoquée ci-dessus.

En résumé, tout dépend de la catégorie à laquelle on appartient, mais tout le monde n'est pas Kasparov.

+1

J'allais moi aussi faire le parallèle avec les échecs.

[olandeer.uxxar]

Aucune boulette, nullement,le sujet s' est élargi et la conclusion est toujours la même, c' est l' Homme qui pense donc qui dirige et l' intelligence est sa seule bride.(intelligence au sens large puisque même les composants comme implémentations informatiques sont ses fruits)

Par la suite, nous pourrions faire un débat tout aussi interressant et corréllé sur:
"traders économiques vs traders mathématiciens"
Car chacun de nous, pro comme amateur, possède un côté privilègié de la Finance.

Enfin continuons, en alpha donc !

Citation de : Paca2 (au 03-07-2009 13:54:20)

Olandeer,

J'ai du faire une boulette.
Car naivement, je pensais que la question de départ s'appliquait uniquement à des stratégies "pure Alpha".

Or, dans ce domaine où peut réussissent on est trader (pro ou amateur) qu'en accomplissant ces 4 palliers :

1) Etre bon analyste
2) Pouvoir en déduire un système profitant de biais du Marché
3) Pouvoir passer un trade
4) Pouvoir trader quelle que soit la somme misée

Beaucoup, y compris chez les pros n'arrivent pas au bout de ce parcours initiatique et ne sont pas à proprement parler des traders.

Pour ma part j'en suis au niveau 3. Je n'ai pas encore passé de trade de 10M $ par exemple, et ne sais pas du tout si cela aurait ou non un impact sur moi.

Bien, si l'on s'en tient à la définition du trader, si vous l'admettez telle que peu ou prou décrite ci dessus, alors les avantages du systématique n'existent plus.

Le problème du nombre de Marchés traités n'en est pas un.
Le trader discrétionnaire est limité par sa capacité d'intervention, j'en convient.
Cependant, étant donné sa supériorité de perf, toutes proportions gardées, sur le systématique, le point semble hors sujet.

Quant aux progrès de l'informatique...La limite est liée à un moment à l'être humain qui va programmer le comportement de la machine (point 2).
Garbage In, Garbage Out

C'est donc l'intelligence qui prime, que l'on soit systématique ou discrétionnaire.

---

[chamb]

Citation de : altair_606 (au 03-07-2009 14:03:21)

Puisqu'il s'agit d'un match Human vs Robot, dans 95% de cas je crois que le Robot, s'il est performant, prendra le dessus pour toutes les raisons évoquées plus haut.

Mais intrinsèquement, il y aura toujours des Karpov ou des Kasparov qui réussiront à être meilleurs que les machines, également pous les raisons évoquée ci-dessus.

En résumé, tout dépend de la catégorie à laquelle on appartient, mais tout le monde n'est pas Kasparov.

+1

J'allais moi aussi faire le parallèle avec les échecs.

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mouais...

sauf qu'un système est bon si il est bien conçu,
si on est pas tous des Kasparov,on est pas non plus tous des tronches,ingénieur-concepteur-programmateur de chez IBM...

perso étant plus vieux ou presque que la micro-informatique je considère que j'ai un handicap technique et donc je fais confiance à mon ciboulot et je compose avec mon émotivité

[Paca2]

Olandeer,

Je ne suis pas sur que ton sujet corrélé ait véritablement un sens.

Mathématique, Economie, Informatique, Psychologie, AT, ...

sont toutes des facettes d'un trading multi approches régit uniquement par le niveau d'intelligence de celui qui les mets en oeuvre.

[Paca2]

Superbe Oorphee

[elisocofra]

Citation de : oorphee (au 03-07-2009 14:41:23)

Attention, une prise de pouvoir insidieuse est en train de s'opérer. Cette file en vient même à parler robot !

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C'est de ma faute, j'aurai pas du me mêler de ça.

[olandeer.uxxar]

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Pour qui ne connait pas http://www.maxdama.com/