Human vs Robot !

[Strelok]

Yep, car sur le principe, rien n'empêche une machine (même programmée par l'homme), d'être meilleure que lui sur une spécialisation bien précise, on en voit des exemples tous les jours.

- Au niveau performances : un athlète qui avait perdu une jambe et qui utilisait une prothèse a été interdit de compétition car... sa prothèse lui donnait un avantage déloyal par rapport aux "humains à 100%"
- les capteurs de caméras actuels sont bien plus précis et sensibles que nos yeux
- au niveau moteur : les automates utilisés dans les usines sont bien plus rapides et moins chers que des ouvriers humains, voire freinent à leur place
- nos voitures corrigent maintenant les erreurs de conduite de leurs pilotes humains
- au niveau stratégie : certains programmes d'échecs battent sans problème n'imorte quel grand maitre (et je ne parle pas de l'humain moyen)
- au niveau intelligence : les réseaux neuronaux utilisés sur les robots expérimentaux arrivent à des résultats étonnants (par exemple un chien qui apprend tout seul en quelques minutes à marcher à partir de 0, simplement en essayant et en regardant le résultat de ses actions... comme le fait un bébé)

Donc sur le principe, ce qu'un humain peut faire, une machine n'a aucune raison de ne pas pouvoir le faire. Et d'ailleurs, ne sommes nous pas des machines très perfectionnées ?

[schoops]

Citation de : imandelahoya (au 05-07-2009 23:58:23)

Pufff toutes ces âneries
La bourse ça monte ça baisse ça n'arrête pas .
Point il n'y a que cela à savoir everything else : bullshit

Ensuite entre discre et auto : quelle blague . Jamais une machine ne gagnera .

---

YEAH...LOL... Everything else = Bullshit ... Best post eva', Bro.

Personnellement, je ne sais toujours pas quelle est la meilleure approche, à notre petit niveau.

En ce moment je gagne plus en discrétionnaire ,qui me permet de tirer partie de mon expérience, d'un feeling du marché difficilement automatisable.

D'un autre coté, je trade parallèlement une douzaine de marchés en auto avec un sharpe ratio à peu près aussi haut( avec moins de signaux )... Le tout, c'est d'être assez systématique dans ses setups discrétionnaires et de gérer ses robots de manière assez discrétionnaire au niveau des inputs/arrêts/démarrages du système...

Ensuite, il me parait difficile d'évoluer et de gérer des volumes plus importants sans avoir au moins une partie automatisé dans notre petit business. Tous les gros traders de la P§L thread sur Elite Trader font tout ou partie en auto. Je pense aussi que le plus gros des gains qui sont extraits des différents marchés par les moyennes/grosses boites le sont en auto( Penser à Getco, TradeBot, RSJ, Optiver... Enfin toutes les vrais 'prop firms" qui ne vivent pas du courtage ), même s'il y aura toujours des Soros et des PTJ en face...

Pour ce qui est de l'intelligence nécéessaire en trading, je ne pense pas qu"elle joue dans la partie discro mais seulement pour programmer. Il y a de nombreuses études qui montrent que le QI a peu de liens avec la réussite en bourse, ce qui est d'ailleurs un des trucs les plus cools de ce métier. Richard Dennis avait engagé un ancien dealer de dope qui faisait mieux que beaucoup de tortues diplomés de grandes universités.

[laurhaq]

En fait,

Ceux qui ne disposent pas de programme de trading systèmatique sont du coté Humans; ceux qui en disposent sont du coté robots....

Alors, laissons les avec leurs certitudes.... Ils ont certainement raison.

laurent

[liz]

Citation de : schoops (au 06-07-2009 09:59:39)
Pour ce qui est de l'intelligence nécéessaire en trading, je ne pense pas qu"elle joue dans la partie discro mais seulement pour programmer. Il y a de nombreuses études qui montrent que le QI a peu de liens avec la réussite en bourse, ce qui est d'ailleurs un des trucs les plus cools de ce métier.

---

Elles sont publiées où ces nombreuses études, stp ? Merci.


La personne qui a le QI le plus élevé attesté au monde est une femme : Marylin Vos Savant. Elle posséde le Q.I. le plus haut jamais enregistré. Désignée comme "la personne la plus intelligente dans le monde."
228 sur l'échelle de Standford-Binet. En mesure brute elle a fait le maximum. (Score obenu à l'âge de 10 ans)
Vers l'âge de 40 ans, elle a passé le Mega Test faisant un 196, ce qui correspond à un QI Standford-Binet de 224.

Qu'a t-elle fait de sa vie ?
Elle fut trader à la Bourse et elle a fait fortune dès sa jeunesse, avant de se consacrer au journalisme.
En 1987 elle a épousé Robert K. Jarvik, le chirurgien qui a conçu le coeur humain artificiel mécanique.

Selon elle, si les hommes ont longtemps dominé le domaine des sciences, c’est probablement parce que les emplois étaient configurés pour eux.

La personne ayant le Q.I. le plus élevé au monde est donc une femme, qui a fait fortune en bourse, et de plus elle est jolie.




Vous le saviez bien sûr, et vous ne le disiez pas...

(Non, ne me dites pas que je suis une fois encore hors-sujet ?! )

[schoops]

Citation de : liz (au 06-07-2009 15:51:16)
Elles sont publiées où ces nombreuses études, stp ? Merci.

OK... Mea Culpa. Je pensais en fait à une seule étude en particulier qui avait été faite je crois par le même chercheur qui avait calculé le rapport entre le taux de testostérone et les résultats de trading, ainsi qu'avec la longueur de l'annulaire par rapport à l'index...

Tu ajoutes à celà les témoignages des plus grands traders comme les différents "market wizards" qui ont essayé de former des traders( Richard Dennis, Monroe Trout, Bill Eckhardt, les frères Ritchie )... La constante est que l'intelligence a peu d'importance, beaucoup moins que l'égo et la discipline.

Si à chaque fois que je lisais les posts sur internet d'une personne intelligente qui n'a jamais tirer un sou des marchés, je gagnais un penny, j'aurais déjà amassé un petit pécule...


La personne qui a le QI le plus élevé attesté au monde est une femme : Marylin Vos Savant. Elle posséde le Q.I. le plus haut jamais enregistré. Désignée comme "la personne la plus intelligente dans le monde."
228 sur l'échelle de Standford-Binet. En mesure brute elle a fait le maximum. (Score obenu à l'âge de 10 ans)
Vers l'âge de 40 ans, elle a passé le Mega Test faisant un 196, ce qui correspond à un QI Standford-Binet de 224.

RAS

Qu'a t-elle fait de sa vie ?
Elle fut trader à la Bourse et elle a fait fortune dès sa jeunesse, avant de se consacrer au journalisme.

? Je suis content d'apprendre qu'elle a été trader "à la bourse"...LOL...et qu'elle a fait "fortune".

En 1987 elle a épousé Robert K. Jarvik, le chirurgien qui a conçu le coeur humain artificiel mécanique.

Selon elle, si les hommes ont longtemps dominé le domaine des sciences, c’est probablement parce que les emplois étaient configurés pour eux.

La personne ayant le Q.I. le plus élevé au monde est donc une femme, qui a fait fortune en bourse, et de plus elle est jolie.



Je consent à y toucher si j'ai une combinaison antiradiation et un bras articulé...LOL ( Je rigole )


Vous le saviez bien sûr, et vous ne le disiez pas...

J'avais lu un article sur cette femme. Elle ne restera pas dans les annales pour ce qu'elle a fait en bourse mais pour son QI, contrairement à d'autres avec un QI bien plus moyen

(Non, ne me dites pas que je suis une fois encore hors-sujet ?! )

Si

---

[laurent68]

Citation de : liz (au 06-07-2009 15:51:16)

La personne qui a le QI le plus élevé attesté au monde est une femme : Marylin Vos Savant.
Elle posséde le Q.I. le plus haut jamais enregistré.

---

forcement avec un nom comme le sien c'est plus facile...

[olandeer.uxxar]

L' Intelligence n' est pas mesurable objectivement !

Mais ce qui est sûr c' est qu' un bourrin, quelqu' un ne voyant pas plus loin que le bout de son nez, posant des questions jugées idiotes (je ne suis pas juge mais des fois ), n' ayant aucun sens de la compétitivité, aucune connaissance en réglementation boursière (srd, vad, margins, horaires...)et se lançant à l' aveugle ou souhaitant simplement suivre son pea, ne pourra JAMAIS être un trader !
Et pourtant on en croise tous les jours et de plus en plus.

Moi ca me rassure, j' ai encore de beaux jours dans le trading, il faut bien que quelqu' un leur prenne leur sous !

Pour revenir UN PEU dans le sujet car nous n' avançons plus malgrès avoir eu de très très bons échanges , je souhaiterai changer le titre pour développer:

"Human with Robot" !

En mettant en parallèle un système, je ne sais pas si on peut dire comme cela,semi-automatique où l' homme se sert de codages pour repèrer des patterns, des modèles...puis les analyser, c' est ce que je fais avec le market analyzer de ninjatrader ou avec le proscreener de prt par exemple.
Il est vrai qu' il n' y a pas de codage direct donc ??

Nous pouvons aussi continuer biensur (et au mieux) en argumentant "human versus robot"!

Bonne soirée à tous(tes) et merci de votre implication !

[businessman79]

Citation de : schoops (au 06-07-2009 09:59:39)

Citation de : imandelahoya (au 05-07-2009 23:58:23)

Pufff toutes ces âneries
La bourse ça monte ça baisse ça n'arrête pas .
Point il n'y a que cela à savoir everything else : bullshit

Ensuite entre discre et auto : quelle blague . Jamais une machine ne gagnera .

---

YEAH...LOL... Everything else = Bullshit ... Best post eva', Bro.

Personnellement, je ne sais toujours pas quelle est la meilleure approche, à notre petit niveau.

En ce moment je gagne plus en discrétionnaire ,qui me permet de tirer partie de mon expérience, d'un feeling du marché difficilement automatisable.

D'un autre coté, je trade parallèlement une douzaine de marchés en auto avec un sharpe ratio à peu près aussi haut( avec moins de signaux )... Le tout, c'est d'être assez systématique dans ses setups discrétionnaires et de gérer ses robots de manière assez discrétionnaire au niveau des inputs/arrêts/démarrages du système... Avec ca, tout est dit

Ensuite, il me parait difficile d'évoluer et de gérer des volumes plus importants sans avoir au moins une partie automatisé dans notre petit business. Tous les gros traders de la P§L thread sur Elite Trader font tout ou partie en auto. Je pense aussi que le plus gros des gains qui sont extraits des différents marchés par les moyennes/grosses boites le sont en auto( Penser à Getco, TradeBot, RSJ, Optiver... Enfin toutes les vrais 'prop firms" qui ne vivent pas du courtage ), même s'il y aura toujours des Soros et des PTJ en face...

Pour ce qui est de l'intelligence nécéessaire en trading, je ne pense pas qu"elle joue dans la partie discro mais seulement pour programmer. Il y a de nombreuses études qui montrent que le QI a peu de liens avec la réussite en bourse, ce qui est d'ailleurs un des trucs les plus cools de ce métier. Richard Dennis avait engagé un ancien dealer de dope qui faisait mieux que beaucoup de tortues diplomés de grandes universités.

---

[traiv]

Tout d'abord ma définition préférée de l'intelligence:

"L'intelligence, c'est la capacité d'adaptation"

On peut en déduire les deux points suivants:

1) Il faut des outils pour s'adapter, parmi lesquels on peut citer entre autre: la puissance de calcul, la mémoire, l'expérience, les qualités physiques et psychologiques.

2) Il faut être capable d'utiliser et d'appliquer ces outils efficacement à différents domaines ou circonstances (art, sciences, sport, politique, finance, monde de l'entreprise, vie sociale, amour, famille, vie sociale, etc ...)

Une intelligence "absolue" devrait donc être en mesure de respecter de manière exhaustive les deux points précédents, et par conséquent "l'intelligence" d'un trader est avant tout d'être adaptée au monde financier, ni plus ni moins.

L'objectif de la machine, dont les qualités sont essentiellement la puissance de calcul, la rapidité et la mémoire, dans le monde du trading est donc de rendre compte par le calcul du fonctionnement des marchés financiers. Certaines parcelles des marchés financiers rentre dans cette catégorie (volatilité, détection de patterns rares à haute probabilité, arbitrage), ce qui permet alors d'envisager la construction de systèmes profitables. De plus, le développment d'algorithmes "adaptatifs" permet d'envisager de perfectionner et d'étendre le champs d'application des systèmes de trading, même si ces algorithmes doivent être mis à jour régulièrement, ce qui limite leur caractère adaptatif.

Néanmoins, le fonctionnement des marchés financiers dans sa globalité n'est pas calculable, ce qui laisse la porte ouverte à certains esprits humains adaptés de surperformer les réultats de n'importe quel système automatique de trading, car tous les systèmes existants n'utilisent qu'une connaissance parcellaire. Par contre l'être humain, lui pourra avoir une approche globale porteuse d'espoir de rendements supérieurs.

D'ailleurs, il est vraisemblable qu'un trader discret utilisera la "machine" d'une manière différente de celle d'un trader auto. Dans un cas, les données seront considérées comme des données de cadrage, dans l'autre, elles seront intangibles.

La question qui reste cependant ouverte et qui fait l'objet de multiples recherches consiste à savoir s'il est possible de rendre calculable avec une marge d'erreur satisfaisante le fonctionnement des marchés financiers. Pour ce faire, il me semble que le traitement du temps, comme cela a été déjà mentionné, dans les modèles/systèmes existants est une approche qui peut s'avérer extrement féconde. En effet, quel horizon de temps comparer avec un autre est une question primordiale, pour qui désire connaitre la nature directionelle ou non du marché et en déduire ainsi la stratégie la plus adaptée. Malheureusement pour la machine et heureusement pour l'esprit humain, l'arrivée régulière ou non d'informations plus ou moins importantes semble constituer une barrière infranchissable. Pour reprendre l'analogie avec les échecs, si on changait les règles du jeu à intervalle de temps irréguliers, je doute qu'une machine puisse battre avec certitude l'être humain.

En conclusion, et pour compléter une vision philosophique profonde: la bourse, ça monte, ça baisse, ça n'arrête pas ... et il n'y a qu'à s'adapter.

[tuncay2]

Citation de : liz (au 06-07-2009 15:51:16)

Citation de : schoops (au 06-07-2009 09:59:39)
Pour ce qui est de l'intelligence nécéessaire en trading, je ne pense pas qu"elle joue dans la partie discro mais seulement pour programmer. Il y a de nombreuses études qui montrent que le QI a peu de liens avec la réussite en bourse, ce qui est d'ailleurs un des trucs les plus cools de ce métier.

---

Elles sont publiées où ces nombreuses études, stp ? Merci.


La personne qui a le QI le plus élevé attesté au monde est une femme : Marylin Vos Savant. Elle posséde le Q.I. le plus haut jamais enregistré. Désignée comme "la personne la plus intelligente dans le monde."
228 sur l'échelle de Standford-Binet. En mesure brute elle a fait le maximum. (Score obenu à l'âge de 10 ans)
Vers l'âge de 40 ans, elle a passé le Mega Test faisant un 196, ce qui correspond à un QI Standford-Binet de 224.

Qu'a t-elle fait de sa vie ?
Elle fut trader à la Bourse et elle a fait fortune dès sa jeunesse, avant de se consacrer au journalisme.
En 1987 elle a épousé Robert K. Jarvik, le chirurgien qui a conçu le coeur humain artificiel mécanique.

Selon elle, si les hommes ont longtemps dominé le domaine des sciences, c’est probablement parce que les emplois étaient configurés pour eux.

La personne ayant le Q.I. le plus élevé au monde est donc une femme, qui a fait fortune en bourse, et de plus elle est jolie.




Vous le saviez bien sûr, et vous ne le disiez pas...

(Non, ne me dites pas que je suis une fois encore hors-sujet ?! )

---

Et bien je n'avais pas vu ton post LIZ. Vous n'êtes pas nombreuses pas en bourse, mais lorsque vous y êtes c'est carton plein!

[Hijen]

Citation de : traiv (au 19-07-2009 15:03:55)

Tout d'abord ma définition préférée de l'intelligence:

"L'intelligence, c'est la capacité d'adaptation"

On peut en déduire les deux points suivants:

1) Il faut des outils pour s'adapter, parmi lesquels on peut citer entre autre: la puissance de calcul, la mémoire, l'expérience, les qualités physiques et psychologiques.

2) Il faut être capable d'utiliser et d'appliquer ces outils efficacement à différents domaines ou circonstances (art, sciences, sport, politique, finance, monde de l'entreprise, vie sociale, amour, famille, vie sociale, etc ...)

Une intelligence "absolue" devrait donc être en mesure de respecter de manière exhaustive les deux points précédents, et par conséquent "l'intelligence" d'un trader est avant tout d'être adaptée au monde financier, ni plus ni moins.

L'objectif de la machine, dont les qualités sont essentiellement la puissance de calcul, la rapidité et la mémoire, dans le monde du trading est donc de rendre compte par le calcul du fonctionnement des marchés financiers. Certaines parcelles des marchés financiers rentre dans cette catégorie (volatilité, détection de patterns rares à haute probabilité, arbitrage), ce qui permet alors d'envisager la construction de systèmes profitables. De plus, le développment d'algorithmes "adaptatifs" permet d'envisager de perfectionner et d'étendre le champs d'application des systèmes de trading, même si ces algorithmes doivent être mis à jour régulièrement, ce qui limite leur caractère adaptatif.

Néanmoins, le fonctionnement des marchés financiers dans sa globalité n'est pas calculable, ce qui laisse la porte ouverte à certains esprits humains adaptés de surperformer les réultats de n'importe quel système automatique de trading, car tous les systèmes existants n'utilisent qu'une connaissance parcellaire. Par contre l'être humain, lui pourra avoir une approche globale porteuse d'espoir de rendements supérieurs.

D'ailleurs, il est vraisemblable qu'un trader discret utilisera la "machine" d'une manière différente de celle d'un trader auto. Dans un cas, les données seront considérées comme des données de cadrage, dans l'autre, elles seront intangibles.

La question qui reste cependant ouverte et qui fait l'objet de multiples recherches consiste à savoir s'il est possible de rendre calculable avec une marge d'erreur satisfaisante le fonctionnement des marchés financiers. Pour ce faire, il me semble que le traitement du temps, comme cela a été déjà mentionné, dans les modèles/systèmes existants est une approche qui peut s'avérer extrement féconde. En effet, quel horizon de temps comparer avec un autre est une question primordiale, pour qui désire connaitre la nature directionelle ou non du marché et en déduire ainsi la stratégie la plus adaptée. Malheureusement pour la machine et heureusement pour l'esprit humain, l'arrivée régulière ou non d'informations plus ou moins importantes semble constituer une barrière infranchissable. Pour reprendre l'analogie avec les échecs, si on changait les règles du jeu à intervalle de temps irréguliers, je doute qu'une machine puisse battre avec certitude l'être humain.

En conclusion, et pour compléter une vision philosophique profonde: la bourse, ça monte, ça baisse, ça n'arrête pas ... et il n'y a qu'à s'adapter.

---

Bonjour,
j'ai lu sur une autre file que vous êtes mathémathicien. Il est assez amusant que votre définition de l'intelligence à laquelle je souscris tout à fait, est trés "biologique". En effet dans une population animale plus ou moins adaptée à son environnement (condition de sa survie à l'instant t), l'individu intelligent au sens où il aura plus de chances de survivre, est celui qui saura s'adapter dans un environnement changeant.
Il est d'ailleurs un peu dommage qu'une bactérie par exemple (un individu) qui, au sein d'une population ultra spécialisée (informatisée?), mute sous la pression d'un environnement changeant et trouve une solution (avantage) lui permettant de survivre aux autres, est officiellement appelée un "tricheur". C'est le "tricheur", entendez celui qui innove, s'adapte, se remet en question à la lumière du flux de changements qui gagne en assurant sa survie...Les marchés sont donc profondément humain.
Une petite remarque sur les échecs: le random chess est une pratique du jeu où les règles ne changent pas mais la position des pièces majeures est tirée au sort. Sans que les règles du jeu les aillent jusqu'à changer, les ordinateurs y sont déjà beaucoup moins performants quand on leur communique la disposition des pièces en même temps qu'un bon joueur humain et ce malgré leurs capacités de traitement et calcul...
Vous êtes un trés grand philosophe!

[traiv]

@ Hijen

Pour moi les mathématiques constituent avant tout un language tentant de décrire le monde grâce à des concepts que le language courant ne permet pas toujours d'aborder de manière rigoureuse. Néanmoins, l'objectif reste toujours de communiquer et de décrire le monde qui nous entoure. Ainsi, les mathématiques, à condition d'avoir des concepts pertinents, permet le lien avec l'ensemble des disciplines, y compris la biologie. L'utilisation abusive des mathématiques par contre peut se réveler dangereuse, notamment dans les sciences sociales, en particulier l'économie.

Concernant le caractère humain des marchés, c'est bien cette caractéristique, ainsi que la disponibilité de données en quantité, qui rend les tentatives de les modéliser si intéressantes, car la difficulté de la tâche pousse à avoir toujours des idées nouvelles, qui au vu de la faiblesse des résultats obtenus, pousse à nouveau à stimuler son intellect et à savoir vivre avec l'incertitude. Ceci constituant pour moi un réel enrichissement personnel.

Sinon merci pour votre compliment, car à défaut d'être un grand mathématicien, je vais peut-être penser à une nouvelle orientation.

[liz]

Citation de : tuncay2 (au 19-07-2009 15:14:41)

Citation de : liz (au 06-07-2009 15:51:16)

Selon elle, si les hommes ont longtemps dominé le domaine des sciences, c’est probablement parce que les emplois étaient configurés pour eux.

La personne ayant le Q.I. le plus élevé au monde est donc une femme, qui a fait fortune en bourse, et de plus elle est jolie.




Vous le saviez bien sûr, et vous ne le disiez pas...

(Non, ne me dites pas que je suis une fois encore hors-sujet ?! )

---

Et bien je n'avais pas vu ton post LIZ. Vous n'êtes pas nombreuses pas en bourse, mais lorsque vous y êtes c'est carton plein!

---

Eh bien, je n'avais pas vu que tu me répondais, Tuncay2.
Je devrais cliquer sur ton pseudo de temps en temps.


T'as vu la belle brune,
et souriante,
et avec un cerveau dont je te donne un aperçu (IRM) :








@ Depuis que tu es en vacances, "tes files" sont à l'abandon,
mais quel ennui... quel ennui..!

Il y a même une scission qui s'est opérée.



@ J'ai aussi posté un commentaire très sérieux : ici

Une vidéo qui va te plaire, je le sais : là

Et bien sûr, je n'oublie pas de rendre un hommage appuyé aux scientifiques,
surtout aux mathématiciens,
sur la file "délire".

[Paca2]

Bonjour Liz,

---- Joke ----

L'image du cerveau ne sert à rien pour le QI

Le problème est lié au fait que hommes et femmes confondus utilisent bien plus souvent la première lettre pour penser qu'autre chose.

Désolé

[liz]

Hello Paca,

Non, ne me dis pas que les hommes ne pensent qu'à ça.
(Comment cela hommes et femmes confondus, m'enfin là tu vas loin, tu vas trop loin )
Tu sais, l'image du cerveau,
sachant que Tuncay a beaucoup d'imagination, il sublimera, transposera,
enfin.. je lui fais confiance...


@ Je vais profiter de ta présence, Paca, pour poser une question extrêmement sérieuse, et toujours pertinente (tu me connais)
c'est le bon endroit, je trouve.

A propos des mathématiciens, des polytechniciens par exemple,
ils sont d'une remarquable intelligence.

Démonstration :
Un polytechnicien attrape une puce.

Expérience :
Il la pose sur la table et lui dit :"saute".
La puce saute.
Il la rattrape et vérifie plusieurs fois la reproductibilité de son expérience.

Puis, il lui coupe les pattes, la pose a nouveau sur la table en lui dit :"saute".
La puce ne saute pas.

Théorie :
Il prend son carnet et écrit :
Quand on lui coupe les pattes, la puce devient sourde.

Logique.


Ma question :
est-ce pour cette raison qu'on dit des mathématiques que ce sont des sciences exactes ?


---- Joke ----