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Les sacs plastiques
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  • Les sacs plastiques

    Bonjour,

    J’initie cette file afin de susciter des réactions par rapport à un débat qui est devenu un enjeu politique presque permanent et le sujet de communications de plus en plus fréquentes de la part des détracteurs du sac plastique.
    Etant moi-même impliqué dans ce domaine d’un point de vue professionnel, mais n’étant pas habilité à intervenir de manière officielle, cette file tiendra lieu pour moi en quelque sorte de sondage d’opinion public.
    Je ne vous communique aucun lien mais simplement des informations en vrac classées par thème, sans vérifier mes sources (dans un premier temps) sur la base d’informations que j’ai en mémoire.
    Mon argumentaire reflète probablement un certain parti-pris, mais je tente néanmoins d’exprimer des faits de façon rationelle.
    A vous de réagir.

    MERCI DE NE PAS REPONDRE SANS AVOIR LU ATTENTIVEMENT L’ARGUMENTAIRE


    LES SACS SORTIE DE CAISSE :
    Polyéthylène, très fin (environ 20 µm), poids 20 g, « jetable », permettant de transporter plusieurs kilo de marchandise, soit plusieurs centaines de fois son poids, usage unique.


    SYSTEMES ALTERNATIFS :
    Sac « réutilisable », composé aussi de polyéthylène, plus épais (environ 100 µm), permet de transporter plusieurs dizaines de fois son poids lors d’un seul usage, destiné à être réutilisé.
    Sac en PP « rafia » tressé, très résistant.
    Sac en tissus réutilisable.
    Caisse rigide en polypropylène.
    Sac fin « biodégradable » (sac sortie de caisse modifié).
    Sac épais biodégradable.


    RESSOURCES

    L’industrie chimique consomme au niveau mondial 10% des ressources pétrolières.

    L’industrie plastique consomme 5% des ressources pétrolières, soit 50% de la consommation de l’industrie chimique dans son ensemble.

    Les 90% restant sont brûlés pour produire de l’énergie (transport, chauffage, électricité…). Les proportions sont d’environ un tiers pour chacune de ces activités.


    DECHETS

    Les déchets plastiques constituent 5 à 10% environ du total des matériaux mis en décharge,le reste étant constitué de déchets de toutes natures (papier, carton, métal, verre, piles, grabats…).

    Les déchets plastiques non biodégradables dans les décharges contribuent à leur stabilité, contrairement aux matériaux biodégradables.

    Les déchets plastiques constituent également au maximum 10% des détritus que l’on retrouve dans la nature ou au bord des routes, le reste étant constitué d’emballages carton, papier, de canettes, de mégots...

    Il n’y a aucune justification au fait de retrouver des déchets dans la nature : il s’agit d’un problème de comportement, d’éducation.

    Il n’y a aujourd’hui plus aucune justification à l’absence de tri ou recyclage, la mise en décharge puis l’enfouissement des déchets : il s’agit ici d’un triple échec social, politique et économique.

    Les incinérateurs modernes ne polluent pas (ou infiniment peu – cf. dioxines), mais ils coûtent chers, grèvent les budgets et déplaisent aux riverains et sont donc politiquement indésirables.

    On préfère donc pérenniser des décharges déjà existantes, mais qui peuvent être extrêmement polluante (cf : la nappe phréatique sous la décharge d’Entressen à deux pas de la Camargue).

    Les sacs plastiques sont visibles dans l’environnement, car ils sont très léger et sont les seuls que le vent puisse emporter depuis les décharges :
    Sur terre, on ne verra jamais une canette ou une pile électrique accrochée dans un arbre.
    Les polyoléfines sont les seuls matériaux courant plus léger que l’eau et flottent, on les retrouvent donc en surface.

    Les sacs plastiques sont souvent le conteneur des déchets qui sont jetés dans la nature : on voit donc le sac mais pas son contenu, de poids bien plus important.

    Il y a donc un problème d’identification – injustifié - entre la nature polluante et l’aspect visible des déchets (si l’on compare par exemple une pile et un sac).


    ENERGIE

    Le plastique est généralement un matériaux très énergétique lorsqu’il est brulé.

    C’est notamment le cas du polyéthylène et du polypropylène (polyoléfines) qui composent les sacs « jetables », les sacs « réutilisables », les sacs tressés, les caisses rigides, et qui sont les matières les plus calorifiques qui puissent exister : il s’agit de pétrolé raffiné, car elles sont constituées de carbone et d’hydrogène exclusivement.

    Le recyclage des polyoléfines n’est possible que d’un point de vue matière et nécessite une filière de recyclage (tri sélectif, personnel, logistique, purification, re-transformation avec perte de performance). Le bilan énergétique en est très négatif par rapport à une simple combustion permettant de récupérer le contenu énergétique.

    Les incinérateurs permettent de récupérer le contenu calorique des déchets et peuvent même être employés pour produire de l’énergie.

    Ceci est notamment vrai pour les polyoléfines qui permettent de faire fonctionner des incinérateurs en limitant la consommation de ressources pétrolières.

    Les matériaux d’emballage légers permettent de réaliser des économies considérables sur les coûts de transport (exemple typique : lait en bouteilles de verre vs. Bouteilles platiques ou brique).


    BIODEGRADABILITE

    Ne pas confondre biodégradabilité et biofragmentabilité.

    Les polyoléfines ne sont en aucun cas biodégradables mais peuvent être rendues biofragmentables.

    La biodégradabilité n’est pas synonyme de non-toxicité : il faut prendre en compte les produits de la dégradation, mais aussi les additifs et autres constituants du plastique.

    La dégradabilité est associée à l’absence de récupération d’énergie.

    Les produits « dégradants » coûtent cher (matières ou modifiants coûteux) par rapport aux polyoléfines non modifiées, et s’ils disparaissent visuellement de l’environnement, le bilan énergétique final est très défavorable.

    La biodégradabilité n’a de sens que dans deux cas de figue :
    * Si les déchêts sont clairement identifiables et recycles : déchets ménagers et de jardinage compostés.
    * Déchets agricoles ne pouvant être récupérés et qui sont enfouis lors du labourage : films de paillage très fin dégradés en fin de saison.

    Les films épais peuvent dans tous les cas être récupérés pour être recyclés (matières régénérée, combustion).

    Des sacs biodégradables n’ont de sens que s’il sont recyclés par compostage (tri ménager ou récupération par l’émetteur).

    Les filières de récupération des déchets biodégradables sont inexistantes, à quelques exceptions prêt.

    La bio-fragmentabilité permet de s’affranchir exclusivement du côté polluant de l’aspect visuel des déchets ou de la nécessité de récupérer les déchets : le coût élevé des additifs pro-dégradants et l’absence de recyclage énergétique sont les aspects les plus pénalisant.

    L’industrie productrice de matières plastiques est tout à fait consciente de la non-biodégradabilité des polyoléfines et ne fait pas la promotion de la bio-fragmentabilité.

    La bio-fragmentabilité est promue par des producteurs d’additifs et par certains transformateurs (extrudeurs).

    La bio-fragmentabilité génère des particules qui persistent dans l’environnement, argument maintenant mis en avant par les associations écologistes alors que ce fait est connu de longue date.

    Les fragments de sacs plastiques vont persister pendant des centaines d’années dans la nature : quid des autres résidus, verre, métal, carton ou papier traité et imprimé, autres matières plastiques, emcombrants, batteries, voitures, pneus, etc...

    La dégradation des matières dites bio-dégradables - papier, carton par exemple, ou même des fruits et légumes – ne s’effectue que si des conditions particulières sont présentes. On retrouve des déchets enfouis intactes dans les décharges après de longues périodes. Biodégradabilité n’est pas synonyme de dégradabilité garantie.

    Des matières présumées biodégradables – papier, carton par exemple – peuvent être très résistantes à la dégradation, notamment par le fait qu’ils ont souvent été traités pour les renforcer et imprimés avec des encres résistantes à l’eau.

    Le grand public ne fait pas la différence entre bio-dégradabilité et bio-fragmentabilité : on utilise souvent à dessein le terme biodégradable sans distinction pour tromper le consommateur.

    Un sac biodégradable est une solution inacceptable, tant qu’il n’est pas recyclé par compostage, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui (comme en Corse par exemple).

    Un sac ou emballage bio-dégradable suscite des dérives de comportement et incite l’utilisateur à le jeter dans la nature plutôt que dans sa poubelle. La promotion non sélective de films « dégradables » risque d’avoir des conséquences lourdement négative pour l’environnement en modifiant les comportements.

    Un sac bio-dégradable léger est tout aussi susceptible d’être emporté par le vent qu’un sac non-biodégradable.

    La biodégradabilité dans l’air est très lente, et un sac bio-dégradable accroché dans un arbre reste un sac accroché dans un arbre.


    TOXICITE / NOCIVITE

    Les sacs plastiques produisent soit disant des dioxines lors de leur combustion : cet argument est régulièrement mis en avant par les association écologiques, et même un scientifique de renom international comme Hubert Reeves l’affirme. Cette affirmation est tout simplement FAUSSE. La présence de l’élément Chlore est requise pour la formation de dioxines (certains types de molécules aromatiques poly-chlorées). Hors les polyoléfines sont constituées exclusivement de Carbone et d’Hydrogène. Il est ici fait une analogie malencontreuse avec le PVC, dont une combustion INCOMPLETE peut générer des dioxines. Les incinérateurs modernes réalisent une combustion COMPLETE et s’affranchissent de ce problème.

    Les sacs plastiques provoquent le cancer… je me demande bien comment, et recommande à tous le monde de plus jamais rapporter chez soi des fruits dans un sac en plastique dit « jetable ». Il s’agit encore une fois d’une analogie avec la problématique des dioxines résultant de la combustion incomplète de déchets chlorés dans des incinérateurs d’ancienne génération. Encore une fois, les sacs plastiques sont constituées de polyoléfines non chlorées.

    Il semblerait que les aspects toxiques soient associés uniquement au sac fin dit « jetable », alors que le sac réutilisable est composé de la même matière : du polyéthylène. Ceci permet d’éclairer sur la discrimination sélective à l’encontre du sac dit « jetable ».

    Le sac plastique dit « jetable » est fustigé car il est… en plastique. Le plastique est un matériau synthétique dans l’esprit du grand public. Subjectivement, le bois est assimilé à un matériau naturel, car il est issu du monde vivant. Or, il n’y a rien de plus toxique que la combustion du bois – c'est-à-dire un bon feu de bois, ou de bonnes brochettes au barbecue. Le pétrole est lui-même issu de matières végétales, mais il a été raffiné pour produire des polyoléfines, qui ne sont pas plus toxiques qu’une bougie lors de leur combustion.

    Les sacs plastiques tuent les animaux marins. Statistiquement combien ? Et tuent-ils plus d’animaux marins que les déchets plus lourds que l’eau (cad tous les déchets de consommation à l’exclusion des polyoléfines), qui coulent au fond des mers et océans, et y restent indéfiniment : ce sont des centaines de millions de tonnes dont la toxicité ou la nocivité n’a pas été identifiée. Rappelons nous la pub Leclerc ou l’on voit un dauphin mort sur une plage et – à côté – un sac plastique… A côté ?
    Campagne de désinformation démagogique par excellence.

    Les sacs plastiques dit « jetables » contiendraient des additifs toxiques. Les sacs dit « réutilisables » n’en contiendraient donc pas, de même que les autres systèmes aternatifs :
    C’est encore un faux débat, car il n’y a rien de moins toxique que les polyoléfines, surtout si elles sont agrées pour l’usage alimentaire, comme c’est presque toujours le cas. Je connais bien ce domaine et peut en parler en connaissance de cause. Les matières dégradables (bio, pro) contiennent également des additifs, additifs de process, pour la transformation ou pour l’application, qui ne sont pas forcément moins toxiques que ceux des polyoléfines.


    REUTILISATION

    Le sac sortie de caisse fin est dit « jetable », ce qui sous-entend que les autres sacs ne le sont pas : le taux de retour d’un sac réutilisable dans les magasins de notre ami EL est de l’ordre de 10 à 15% environ. Ce qui veut dire que le taux de déchets générés par les sacs épais est considérablement plus important que dans le cas des sacs fins. Ils finissent comme les autres et aussi rapidement dans les déchets. Les sacs épais sont donc jetables.

    Le sac épais est dit réutilisable, ce qui sous-entend que les sac fins ne le sont pas. Le sac fin est souvent réutilisé, parfois plusieurs fois, et dans tous presque tous les cas, il sert de sac poubelle ménager. Sa valeur ajoutée et donc bien plus importante que l’on veut le faire croire. Lors de l’instauration d’une taxe sur les sacs « jetables » en Irlande, leur utilisation a chutée de près de 95% instantanément, mais les ventes de sacs poubelle ont explosées. La suppression des sacs jetables GRATUITS aura donc partout les mêmes conséquences sur la consommation de sacs poubelles PAYANTS.

    Le groupe Carrefour a réalisé un écobilan comparatif sur les sacs (on peut le trouver sur leur site internet en cherchant bien) et est arrivé à la conclusion que les sacs épais sont les plus avantageux écologiquement SI ils sont réutilisés un certain nombre de fois (chiffre ???).

    La promotion faite par EL depuis très longtemps n’a eu qu’un seul objectif : économique. Le but étant de remplacer des sacs fins achetés mais donnés gratuitement au clients par des sacs épais toujours achetés mais vendu bien plus cher que leur prix d’achat. Compte tenu du faible taux de retour, un centre de coût a été transformé en centre de profit.

    EL continue de distribuer des sacs fins, transparents, pour certains articles (textiles par exemple), et qui sont généralement cachés sous la caisse. Selon mes sources, ils seraient importés d'Asie à bas coût.

    EL se contrefiche de l’environnement, voir la quantité de prospectus papier qui envahissent les boites aux lettres et sont directement convertis en déchets.

    Quant au fameux sac Nylon réutilisable qu’a sortie de sa poche le promoteur corse du Festival du Vent Vendredi 4 Juin au soir au journal de TF1, sans doute ignore-t-il qu’il s’agit d’un sac en polypropylène tressé. Qui dit Nylon dit polyamide, comme quoi il ne sait pas du tout de quoi il parle. Mais sans doute ignore-t-il aussi que ce fameux sac en PP tressé est importé d’Asie, alors que les autres sacs plastiques sont majoritairement produits par des entreprises européennes et surtout françaises. Et comme il affirme que le pétrole qui est utilisé pour produire ce malheureux sac de 20 µm a séjourné des millions d’années sous terre avant d’être transformer pour un usage de quelques minutes, je lui pose la question « combien de pétrole son voyage à Paris (ou semble-t-il le reportage a été filmé) a-t-il consommé de pétrole ? ».

    Le sac tressé est réutilisés probablement plus d’une fois, mais dans des conditions d’hygiène douteuse, compte tenu de sa structure.


    POSITION DE L’INDUSTRIE ET ASPECTS ECONOMIQUES

    Que l’on utilise des sacs dit « jetables » ou dit « réutilisables », cela ne change globalement rien pour l’industrie des plastiques, puis que les producteurs sont les mêmes.

    Il est néanmoins nécessaire de lutter contre la campagne de discrimination sélective injustifiée basée sur des arguments fallacieux et subjectifs jouant sur la sensibilité collective, car les arguments employés par les détracteurs des sacs jetables sont néfastes à l’ensemble des matières plastiques.

    L’industrie des matières plastiques se refuse néanmoins à réaliser des campagnes pro-actives pour tel ou tel produit, ceci afin de ne pas se retrouver en position délicates. Tout juste tente-t-elle de répondre aux attaques injustifiées.

    Afin de s’affranchir de la campagne de désinformation sur les sacs dit « jetables », elle soutient le sac dit « réutilisable » considéré comme le meilleur compromis possible (économie, environnement, recyclabilité, énergie…).

    Malheureusement, la disparition des sacs fins sera préjudiciable au consommateur, qui devra acheter ses sacs de caisse épais ou tout autre moyen de transport des produits, et qui devra acheter des sacs poubelles ménager. C’est un aspect que le ministre de l’environnement de prend pas en compte.

    La recommandation d’utilisation des sacs réutilisables est une bonne chose pour les producteurs de matières plastiques, puisque la consommation de matière plastique pour les sacs ne baissera probablement pas (5 sacs de 20g utilisés une seule fois sont équivalent à un sac de 100 g utilisé cinq fois…), et qu’ils vendent dès lors plus de matière plastique pour produire des sacs poubelles.

    Les films dégradables, les additifs pro-dégradants, les matières bio-dégradables sont promues par les producteurs respectifs de ces matières ou produits. Leurs intérêts sont parfois contradictoires, parfois complémentaires de ceux de l’industrie des matières plastiques traditionnelles.

    La campagne Corse par exemple semble avoir été soutenue, voir initiée, par un fabricant de matière bio-dégradable.

    Les autres systèmes alternatifs sont souvent issus des mêmes filières plastiques, comme les caisses rigides en PP, ou les sac tressés en PP.

    Ce n’est pas le cas pour les sacs en tissu.

    Un transfert d’activité entre producteurs de films peut s’effectuer, car les méthodes et équipements sont différents. Certains producteur français se retrouvent notamment en difficulté suite à la baisse de la demande en sacs fins en faveur d’autres producteurs de films épais de la CEE, mais aussi d’Europe de l’est ou d’Afrique du Nord. Les sacs PP tressés sont produits en Asie pour des raisons de coûts trop complexes à détailler ici. Ceci peut aussi entretenir une tendance déflationniste par le transfert d’activité vers des pays à bas prix de production et la disparition de consommateurs potentiels.

  • #2
    une fois de plus: "à chacun son métier ,et les vaches seront bien gardées"

    belle démonstration des dérives pseudo-écologiques

    Commentaire


    • #3
      Etant donné la complexité du problème, ton introduction interdit quasiment toutes réponses, si l'on n'est pas du métier ou écolo averti et honnête (et pourtant une contradiction argumentée permettrait de connaître tous les points de vues et ainsi se faire sa propre idée).
      J'ai eu l'occasion de visiter plusieurs usines de transformation de PPEB et PPEH (en France et à Anvers) qui me semble être une industrie très capitalistique.
      Dans la structure d'un prix de revient, quel est le % de coût de M.O. ?
      Réponse qui me permettrai de mieux comprendre le choix de l'importation des utilisateurs européens (abstraction faite des incidences de parité des monnaies).
      Amicalement,
      francis

      Commentaire


      • #4
        PPEB, PPEH, M.O. ????

        L'industrie est capitalistique dis-tu ?
        Qu'entends-tu par là ?
        Aucune industrie ne travaille pour perdre de l'argent.
        Les machines pour produire les films coutent très chères.
        Les fluactuations sur les prix sont fortes et rapides.
        La valorisation des stocks évolue rapidement.
        Mais la rentabilité est très faible par contre, notamment pour les produits les plus basiques, comme les sacs de caisse.

        Dans le coût d'un film plastique en PE, la matière première peut constituer jusqu'à 80% du coût total.
        Beaucoups de producteur ont un mal de chien à valoriser leurs produits et souvent perdent de l'argent, surtout qu'on assiste maintenant aux enchères à l'envers pour les achats de sacs par la grande distribution.
        La vérité si je ments, c'est de la gnognotte à côté de ce qui se passe en réalité, notamment les marges arrières, achats de pub, palettes gratuites, transport payés, reversement de bénéfices, etc...
        Par conséquent, les producteurs recherche des matières à bas coût, souvent de qualité moindre, et réduisent l'épaisseur des films : la qualité en souffre, les sacs craquent lorsqu'ils sont remplis...
        Souvent les coûts sont tellement tendus que les producteurs s'approvisionnent en matières premières en Asie lorsque cette région disposent d'excédents à des prix avantageux.
        On assiste aussi à des imports de produits finis (des sacs) provenant d'Asie en raison des bas coût de main d'oeuvre.
        Ceci n'est toutefois possible que pour les grandes séries, et il faut compter avec les délais de livraisons.
        Une rupture de stocks en sacs a des conséquences dramatiques dans la grande distribution.

        Pour les sacs tressés en PP, la situation est différente : la matière première est tellement peut rentable et concurentielle - il s'agit d'un produit que l'on appelle PP qualité rafia que toutes les usines de PP peuvent produire - que les marges sont souvent négatives. Les producteurs européens ont renoncés à produire ces matières. Par conséquent, plus aucun transformateur européen ne produit de sacs PP tressés, qui proviennent d'Asie exclusivement.

        Ta remarque me fait penser que tu n'as pas lu mon texte, mais juste l'introduction.

        Penche-toi sur mes remarques, et donne moi ton avis.

        MErci,

        Commentaire


        • #5
          bonjour philippulus

          citation :

          MERCI DE NE PAS REPONDRE SANS AVOIR LU ATTENTIVEMENT L’ARGUMENTAIRE


          te connaissant cela doit en valoir la peine, alors à tout à l'heure

          Commentaire


          • #6
            Salut Philippulus,

            Je partage complètement ton analyse : toxicité, dioxine, ... ne sont que de FAUX arguments, qui n'ont qu'une seul objectif : rendre le sac de caisse (ou plutot son utilisation en tant que sac poubelle payant).

            Contrairement à ce qui est dit dans beaucoup d'emmision, il est nécessaire d'avoir du combustible pour qu'un incinérateur fonctionne correctement (combustion complète). Les polyoléfines dont font partie les PE, PP, ... ne sont que des sortes de "parafines" à chaine courte. C'est pourquoi ils sont plus rigide que la parafine utilisée pour faire des bougies. Mais, ils constituent un excellent combustible pour les ordures, surtout qu'ils sont en plus déjà bien dispersés dans les ordures.


            Pour ce qui est des ressources et utilisations, c'est effectivement ce que tu dis : la plus grosse quantité de pétrole est brulée. Cependant, le problème est qu'on ne peut (ou ne sait) pas quoi faire d'autre. Il faut de plus en plus de brut pour en faire des polyoléfines, de l'essence, ce qui à pour effet d'augmenter le prix de ces produits dérivées. De plus, cette tendance va aller en s'accélérant car la qualité du brut diminue.
            D'ou une solution alternative qui commence à pointer le nez : mélanger des polyoléfines avec des polysaccharides (en gros le "sucre" issu des végétaux), afin de réduire la quantité de pétrole utilisée et surtout à rendre les films plastiques plus rapidement dégradable dans un écosystème, et aussi pour réduire l'énergie dépensée pour le produire.
            Dans certains magazins qui sont beaucoup plus discrêt que les grandes surfaces, on commence à trouver de ces sacs fait dans un mélange de PE et d'un dérivé de l'amidon.

            Contrairement à ce qu'on nous annonce, je pense que notre génération verra la fin du pétrole sauf si on parviendrait à maîtriser et exploiter une nouvelle source d'energie quasi inépuisable (solaire, fusion, ...).

            bon j'arrete ... sinon je vais me faire traiter d'écolo qui broye du noir ... certe pas en Or

            bon WE
            Albator

            Commentaire


            • #7
              Appréciant tes interventions (philippulus), j'ai lu avec intérêt (en entier) ton papier sur les sacs plastiques en me plaçant plutôt sur le niveau économique, ayant été un utilisateur de sac plastique pour le transport de pellicule photo par la poste.
              A l'époque mon souci était d'obtenir le meilleur rapport qualité/prix et meilleur condition mécanique par rapport au papier.
              Bon, la prochaine fois je tournerai sept fois mon clavier avant d'intervenir dans un forum dont je n'ai pas les compétences techniques pour répondre.
              Toutefois, je répond à tes interrogations :
              PPE = Polyphenylene ether
              B = Basse densité
              H = Haute densité
              M.O. = Main d'oeuvre
              Capitalistique = activité qui demande d'énormes capitaux, donc tout le monde ne peut investir dans la filère des polymères.
              La différence entre B et H et que B est plus souple et l'impression quadri et moins perfomante.
              Pour revenir à ma question sur l'importation des sacs plastiques, comme j'avais fait une étude de coûts (toujours à mon époque ou le dollar valait 5 F.) entre les entreprises belges, suisses, allemandes, GB (les mieux placés) et françaises par rapport à la Chine,et de plus en possession des statistiques douanieres par produit, comme tu l'as relevé, le coût de la M.P. représente 80% d'un prix de revient, donc l'importation est marginale (je crois que la france est le 4ème producteur mondiale de l'industrie du plastique.
              Mon objectif était d'ajouté un commentaire sur ton dernier paragraphe, n'ayant pas compétence pour discuter des autres.
              Désolé, si j'ai pu te froisser, ce que je ne voulais pas.
              Amicalement,
              francis

              Commentaire


              • #8
                ASynergie,

                Pas froissé moi, j'ai répondu rationellement, c'est tout.
                Merci pour ton complément d'information.
                80% du coût final, c'est pour les applications basiques à base de PE ou PP. Pour les polymères techniques, les marges sont bien meilleures.
                Je n'ai pas de compétences sur les produits que tu mentionnes.
                D'accord avec toi sur le terme capitalistique selon ta définition.
                Ma crainte était seulement que l'on oppose les vilains patrons pollueurs ou gentils écolos qui se soucient de notre santé et de notre environnement (capitalistique => capital => richesse => riche, le raccourci serait facile).
                Les patrons de PME du plastique que je connais font aussi les 35 heures, mais en deux jours seulement.


                Albator,

                Cela fait plaisir de voir que l'ignorance dans ce domaine sensible n'est pas générale malgré le battage publicitaire contre les sacs plastiques et le peu de réaction des parties adverses.

                Je connais parfaitement les additifs dont tu parles, mas je n'ai pas voulu entrer dans le détail de la modification des matières plastiques, puisque c'est un sujet très technique.

                Et pour ce qui concerne la fin du pétrole, j'ai lu une chronique édifiante dans le figaro de Jeudi dernier sur l'état des réserves mondiales, qui seraient très nettement inférieures aux chiffres annoncés et de plus en plus difficile à exploiter avec une qualité en déclin.

                Il y avait aussi un article sur les sources d'énergie du futur ici même. Si je retrouve cette file, je rajoute le lien.

                Cordialement,

                Commentaire


                • #9
                  Qu'ils soient jetables ou non, les sacs plastiques sont-ils une solution d'avenir?
                  Si j'ai bien compris, il est nécessaire de les brûler après une ou plusieurs utilisations. Cela produit de l'énergie mais également du CO2 qui contribue au réchauffement de la planète ...

                  Commentaire


                  • #10
                    Bonsoir,

                    Je tiens à apporter quelques petites précisions à propos des "plastiques", qui selon la définition du Petit Robert : n.m. "Matière synthétique constituée de macromolécules et qui peut être moulée ou modelée.". Dans certains cas, cette défintion pose un problème par exemple lorsqu'on synthétise une macromolécule qui existe déja dans la nature...
                    Il ne faut pas oublié que tout organisme vivant est constituée principalement de polymères (ou macromolécules) plus ou moins hydratés : le bois, les végétaux, la peau, ...
                    De plus, on sait produire des sacs, emballages, ... avec ces polymères.
                    Or, ces polymères naturels sont 100% transformables, il n'est pas nécessaire de les bruler. Ils peuvent être réutilisés indéfiniment dans un processus de fabrication ou de recyclage.
                    La nature a eu plusieurs milliards d'années pour tester les meilleurs combinaisons. Elle nous les donne, à nous de savoir en profiter pleinement.
                    Pour ce qui est du CO2, c'est principalement notre consommation d'énergie "fossile" qui en est la cause. Malheureusement, ce n'est pas le seul gaz a effet de serre. Il y en a bien d'autres qui sont encore plus dificiles à controler : les Composés Organiques Volatiles (COV), les oxodes d'Azote (NOx), ...


                    Albator

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                    • #11
                      Merci Philippulus pour cette longue présentation du sujet,comme ça j'aurai appris plein de choses.

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                      • #12
                        citation :
                        Citation de Bouchman

                        Qu'ils soient jetables ou non, les sacs plastiques sont-ils une solution d'avenir?
                        Si j'ai bien compris, il est nécessaire de les brûler après une ou plusieurs utilisations. Cela produit de l'énergie mais également du CO2 qui contribue au réchauffement de la planète ...



                        Bouchman,

                        Tu sembles ne pas avoir assimilé une dimension essentielle : si on utilise pas de sacs plastiques, quel autre moyen de transporter des marchandises ?

                        Dans tous les cas des matériaux plus lourds, qui consommeront plus d'énergie lors du transport. Je rappelle qu'un sac bretelle pèse vingt grammes et permet de transporter plusieurs kilos. Quel autre emballage atteint cette performance.

                        Il convient dès lors de réaliser ce qu'on appelle un ECOBILAN, qui prend en compte :
                        * l'origine des matières premières
                        * le coup de production
                        * la consommation d'énergie lors de la production
                        * les effluents émis lors de la production
                        * Coût de leur élimination ou traitement
                        * le nombre d'utilisation moyen
                        * la recyclabilité (différentes formes possibles)
                        * Coût du recyclage
                        * Energie produit ou consommée lors du recyclage
                        * ...

                        Si l'on fait par exemple un comparatif sac papier / sac plastique, on s'aperçoit que le sac papier consomme beaucoup plus d'énergie pour être produit, émets beaucoup plus d'effluents au cours de cette phase, doit être plus épais pour une résistance identique, est rendu étanche ou résistant à l'eau avec des enduits ou traitements, est imprimé à l'aide de vernis, et son rendement calorique à la combustion est inférieur à celui des sacs plastiques.

                        L'écobilan est donc favorable au sac plastique, mais le sac papier bénéficie d'une image naturelle, parceque le bois est une ressource vivante, renouvelable. Mais ce n'est pas pour cela que l'utilisation de dérivés du bois comme le papier est supérieur à tout autre solution.

                        Pour ce qui est de la nécessité de brûler les sacs, tu sembles ne pas avoir compris le sens de mon message :
                        Aujourd'hui, nous brulons des quantités considérables de pétrole pour la simple production d'énergie, sans vergogne aucune.
                        10 km en voiture, c'est 3 minutes et 8 litres d'essence, soit léquivalent de 350 sacs environ.
                        Tu n'as pas lu la mention sur la consommation de pétrole pour la production de matières plastiques : 5% seulement.
                        5 autres % pour la chimie, et 90% pour la production d'énergie.

                        Les plastqiues rendent de tels services à l'humanité, qu'il est désespérant de voir de quelle manière on gaspille cette précieuse ressource qu'est le pétrole pour un usage aussi volatile et polluant que la production d'énergie.

                        Cordialement,

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                        • #13
                          Taxe plastique: 90% de sacs plastique en moins en Irlande en un an

                          Voir l'article complet http://fr.news.yahoo.com/030304/202/32ude.html

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                          • #14
                            citation :
                            Citation de albator

                            Bonsoir,

                            Je tiens à apporter quelques petites précisions à propos des "plastiques", qui selon la définition du Petit Robert : n.m. "Matière synthétique constituée de macromolécules et qui peut être moulée ou modelée.". Dans certains cas, cette défintion pose un problème par exemple lorsqu'on synthétise une macromolécule qui existe déja dans la nature...
                            Il ne faut pas oublié que tout organisme vivant est constituée principalement de polymères (ou macromolécules) plus ou moins hydratés : le bois, les végétaux, la peau, ...
                            De plus, on sait produire des sacs, emballages, ... avec ces polymères.
                            Or, ces polymères naturels sont 100% transformables, il n'est pas nécessaire de les bruler. Ils peuvent être réutilisés indéfiniment dans un processus de fabrication ou de recyclage.
                            La nature a eu plusieurs milliards d'années pour tester les meilleurs combinaisons. Elle nous les donne, à nous de savoir en profiter pleinement.
                            Pour ce qui est du CO2, c'est principalement notre consommation d'énergie "fossile" qui en est la cause. Malheureusement, ce n'est pas le seul gaz a effet de serre. Il y en a bien d'autres qui sont encore plus dificiles à controler : les Composés Organiques Volatiles (COV), les oxodes d'Azote (NOx), ...
                            Albator


                            Merci pour ces précisions.
                            En effet, qui dit plastique, dit synthétique, beurrrrk...
                            Mais pourquoi donc beurk ???

                            Tout ce qui est naturel n'est pas forcément bon pour la santé, ou l'environnement, ou tout au moins pas dans le sens ou nous l'entendons. Quelques exemples :
                            * Le volcanisme par exemple, émet des gaz souffrés, aussi "polluants" que les émissions de l'industrie lourde non dépolluée.
                            * L'humanité toute entière et ses batteries d'animaux de ferme rejette des gaz tout aussi "polluants" par les voies naturelles .
                            * L'arsenic, le zinc, le sélénium, le chrome, et d'autres éléments toxiques sont pourtant indispensables à l'état de trace à de nombreux processus cellulaires catalytiques dans notre organisme.
                            * La belladone, médicament homéopathique le plus populaire, contient de puissants alcaloïdes qui sont des poisons violents à des concentrations relativements faibles.
                            * Le tabac, c'est naturel non ? Et l'alccol ? Et le cholestérol ? Et le sucre ? Comme quoi, tout ce qui est naturel est très sain également.

                            La définition PLASTIQUE veut dire DEFORMABLE, mais elle est souvent employée à mauvais escient.
                            Or, il est vrai que les sources des matières plastiques sont toujours naturelles : pétrole, gaz, matières végétales ou animales, sel (pour le PVC), air (azote).
                            Mais il y a aussi aujourd'hui les biopolymères, pour lesquels on s'emploit bien d'utiliser le terme plastique, ou synthétique.
                            Et la confusion la plus totale règne sur l'utilisation des termes : biopolymères, biodégradable, synthétique, plastique.

                            Et pour ce qui des polymère pouvant être réutilisés "indéfiniment" : dans quelles conditions ?
                            Ici encore, l'écobilan revêt une importance primordiale.
                            Il faut des filières de récupération, des installations pour trier, purifier, transformer ou composter, et tout cela consomme une énergie folle. On met toujours en avant les avantages de la réutilisation, mais je ne sais pas si l'on s'est déjà penché sur le coût énergétique de celle-ci.

                            En dernier lieu, pensons à ceci : les sacs plastiques ne sont qu'une infime partie des matières plastiques ulisées pour transporter des biens. Si l'on supprimait par exemple les films plastiques des supermarchés, c'est toute la filière qui s'effondrerait immédiatement. La consommation s'arrêterait instantanément. L'économie serait en rade.

                            Les films et emballges plastiques permettent de se substituer aux emballages lourds gros consommateurs d'énergie, comme le verre, le métal, le carton, le papier, ... et permettent d'économiser bien plus de ressources pétrolière qu'ils n'en consomment pour être produit. Par exemple, un camion de lait transporte de mémoire seulement 60% de lait dans des bouteilles en verre mais 90 ou 95% dans des briques. Mais le verre bénéficie aussi d'une image écologique.

                            Les apparences sont souvent trompeuses.

                            Cordialement,

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                            • #15
                              citation :
                              Citation de stephanez

                              Taxe plastique: 90% de sacs plastique en moins en Irlande en un an

                              Voir l'article complet http://fr.news.yahoo.com/030304/202/32ude.html




                              Stéphanez,

                              Tu exprimes un fait, et non une opinion.
                              J'aimerais avoir la tienne sur le sujet, car il est impossible de savoir si tu étayes mon argumentation ou si tu présentes cela comme un argument de lutte contre les sacs plastiques.
                              En effet, j'ai mentionné ceci dans mon premier texte sur cette file :

                              Le sac épais est dit réutilisable, ce qui sous-entend que les sac fins ne le sont pas. Le sac fin est souvent réutilisé, parfois plusieurs fois, et dans tous presque tous les cas, il sert de sac poubelle ménager. Sa valeur ajoutée et donc bien plus importante que l’on veut le faire croire. Lors de l’instauration d’une taxe sur les sacs « jetables » en Irlande, leur utilisation a chutée de près de 95% instantanément, mais les ventes de sacs poubelle ont explosées. La suppression des sacs jetables GRATUITS aura donc partout les mêmes conséquences sur la consommation de sacs poubelles PAYANTS.

                              Merci de lire toutes les lignes.

                              Cordialement,

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