PSYTRADE : Le trader et la peur

[utopiste]

citation :

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Citation de providence
[br
Comment cela va-t-il dans tes recherches avec Safir-Xs?

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Ben pas terrible, par rapport à l'attente ... (quoique toujours positifs) sur non vu 2004, mon cher Emiliano. Et vu l'ambiance générale sur Le Forum, je ne poste plus (comme tu aurais pu le remarquer) mes tableaux-reports complets. Je dis bien complets !
Pour autant je pourrais le faire. Mais pour qui, mais pour quoi ? Tout le monde s'en fiche ici, on dirait...
Le témoignage intéresse qui ? Toi ?

bonne soirée Emiliano
jf

[unplusun]

Oui, je suis toujours là : n’est-ce pas la moindre des civilités que de laisser parler les autres et de les écouter ou de les lire ? En outre, j’ai lancé cette file pour répondre à une demande sur le thème « psychologie (trader et marchés). Or, en général, le « psy » se tait. Du coup, le « patient » s’interroge sur ce que fait son psy, lequel le renvoie alors immédiatement sur ce qu’il fait lui, l’impatient, pour lui-même ! Pas la peine de développer, vous connaissez la musique…

Première observation : je suis impressionné par l’intérêt manifesté pour le sujet et la qualité des remarques ou contributions… en une journée ! Je ne sais ce qu’il en est pour vous mais, moi, j’apprends et j’aime ça.

Deuxième remarque… Oui, Utopiste et Providence, vous soulevez une question importante.
Avec Erico, nous en avons débattu hier, en milieu de journée, hors forum : les listes PSYTRADE partent fort mais est-ce que ce qui s’y dit est vraiment en contact avec la réalité de ce que nous vivons ? Peut-on parler authentiquement de ce que nous vivons en Bourse, et de la façon de mieux le faire, objet des listes PSYTRADE, sans parler concrètement de ce qu’on y gagne et de ce qu’on y perd ?
Comment faire pour que cela soit vraiment utile car, ni les uns ni les autres, nous ne sommes sur ce forum pour ne rien faire ou pour passer le temps entre deux trades. Nous sommes là parce que nous pensons que cela nous apporte quelque chose et, à la longue, nous apportera plus encore
Comment faire pour que les mots échangés se traduisent en actes fructueux, les bonnes paroles en gestes justes et les brefs essais en longues habitudes ?

Le problème est connu. Il est au cœur de toutes les démarches (psycho)thérapeutiques.

Première proposition dans ce sens : nous pourrions traiter de cas concrets (trades mal partis, décisions à prendre, bilan personnel, etc.) peut-être même en quasi-temps réel.Plus facile à dire qu’à faire, car il faut élaborer des « règles du jeu » adaptées à la façon dont nous communiquons : via la messagerie sur un forum public.
Toutes les suggestions sont bienvenues.

Quant à l’hypothèse angoissée selon laquelle nous serions tous des perdants, elle doit être nuancée.
Il va de soi qu’un forum comme celui-ci attire principalement des « petits porteurs » et que ceux-ci sont, nécessairement, des « amateurs » : ils gagnent ou espèrent gagner de l’argent de cette manière mais l’argent qu’ils jouent a été gagné ailleurs, ils ont ou ont eu une d’autres activités qui les marquent socialement bien davantage et, si certains semblent être en Bourse à plein temps, on comprend vite à les connaître ce qu’il peut y avoir là de « vocation ».
Mais l’expression « petit porteur » date d’un temps où la classe moyenne était restreinte, composée d’un grand nombre « rentiers » et de quelques retraités. Les temps ont changé : le groupe des « cadres » s’est immensément élargi, la micro-informatique et internet sont largement répandus, les systèmes de retraite sont menacés et, tout en s’intensifiant, le temps de travail des salariés a diminué. Le trading a désormais vocation a devenir la seconde activité de toute personne suffisamment insérée dans le tissu économique pour chercher à optimiser le rendement de ses surplus.Bref, nous sommes une avant-garde (à ce propos, quelqu’un a-t-il des statistiques sur le sujet ? combien de traders dans les payx francophones, dans les pays anglo-saxons et quelles projections pour l’avenir ?).
Quant à la question : quelle est le pourcentage de ceux qui perdent ? La réponse est nécessairement : plus de 50%. Dans une activité en expansion, les débutants sont plus nombreux que les expérimentés.
La proportion est sans doute équivalente sur le forum Pro-AT.
Cela ne veut pas dire que nous ne puissions nous apprendre, voir nous enrichir les uns les autres avec, l’avez-vous remarqué ? le remarquable sens de la gratuité créatrice qui marque nos échanges !

[aladut]

citation :

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Citation de utopiste
N'y a t'il sur ce forum (comme sur les autres) que des perdants ( à part Prehy) ?!
Non:la preuve le post suivant:
http://www.pro-at.com/frm/topic.asp?TOPIC_ID=9774&...
J'y annonce une semaine à l'avance que j'achète le CAC à partir de 3530 pour un objectif de 3880 (10% était donné à la loucherécisément le premier objectif est à 3830 (8.5%)et le dernier autour de 4300)Le return de ce trade sur FCE(profit sur ddi+déposit est aujourd'hui proche de 100% en 1 mois)et je ne vous dis pas (par pure charité pour ceux qui pinaillent sur com+slip pour garder l'espoir que leur simulation de système est gagnante)ce que ça donne sur les calls (modèle perso de prise de bénef graduelle)
Je veux dire qu'Ici le terrain pour initier une culture microbienne de recherche pognon est plus dans le camp des vendeurs divers et variés, que dans celui de ceux qui en témoignant honnétement, souhaitent mettre en garde, voire tenter d'élever (modestement) le débat.
C'était le cas il y a quelques temps mais les vents ayant changé,on peut espérer que le navire vogue vers des eaux plus clémentes.(en ce qui me concerne,il n'est pas inutile de rappeler pour les nouveaux que la totalité de mes revenus provient de mon trading et que ça ne changera pas:rien à vendre,je poste de temps en temps ici ou ailleurs ce genre de trade moyen terme par compassion quand je vois que quelqu'un de bonne volonté s'apprête à faire une erreur;pas question non plus de tout mâcher,les progrès ne se font pas sans effort)
La communication est et reste difficile. Moyens modernes ou pas. Combien de fois ai-je remarqué que l'interprétation faite de mes posts était loin de ce que je voulais dire ...
Y'a encore du boulot à faire ... pour s'exprimer et pour se faire comprendre ....
Vous êtes en progrès depuis quelques temps:tout n'est pas perdu...
Si je peux me permettre un conseil:travaillez l'objectivité en évitant par exemple de relayer des affirmations non vérifiées (poster une EQ n'est pas une preuve,un scan non plus d'ailleurs...)

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[A.Malpel]

Bonjour à tous,

Juste un mot, comme je viens de noter une série de discussions concernant la psychologie des Traders, pour vous signaler justement, qu'Adrienne Toghraie la fameuse psychologue et Trader's Coach que nous avions déjà invité en mars 2003 (lors du 4ème salonAT: "Overcoming Sabotage in Trading and Investing"), a accepté tout récemment de revenir à nouveau, au cours de la 6ème édition édition annuelle du Salon de l'Analyse Technique, qui se tiendra le Vendredi 18 et Samedi 19 mars 2005 comme chaque année, à l'Espace Pierre Cardin à Paris.

Comme suite en effet, à la demande d'un certain nombre de nos visiteurs qui n'avaient pas eu la chance d'assister à sa conférence en 2003, il nous a semblé opportun de la faire venir à nouveau.
Cela devrait vous réjouir, d'autant plus que nous avons décidé de lui accorder un peu plus d'1 heure trente de conférence, avec traduction simultannée (pour ne pas perdre de temps), au cours de laquelle, Adrienne Toghraie viendra nous présenter ces derniers travaux en matière de Psychologie des Traders, et plus particulièrement des Traders Professionnels connus qu'elle a coachés aux Etats-Unis.


Outre cela, je profite de ce message, pour vous signaler rapidement, que seront remis dans les tous prochains jours, les Trophées du salon de l'Analyse Technique 2004, aux 3 lauréats, resultant de 2542 bulletins (sur 10 300 visiteurs / sur deux jours).
Mais sur cela, nous aurons le temps de revenir plus tard.


Très cordialement
André Malpel
Agence IAT et Société LIST

[aladut]

citation :

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Citation de yl



J'aimerais recadrer un peu ce débat qui diverge sérieusement en fin
de file.

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Si mon post était visé,sachez qu'il n'était pas hors sujet dans la mesure où le lien répondait à une inquiétude,le sentiment était à la panique ce qui constitue un excellent indicateur contrarien.

[serge.harimax]

Il est interessant de constater qu'il a été ouvert simultanément deux files PSYTRADES, l'une consacrée à la peur et l'autre ( l'attention flottante) à une situation idéale ou la peur n'existe plus.

Le problème avec la peur, c'est qu'il n'est pas possible d'en faire abstraction, et de faire comme si elle n'existait pas.

Nous sommes gouvernés par un systéme nerveux et nous devons faire avec: la peur est une manifestation de ce systéme qui cherche à nous protéger contre quelque chose que notre systéme juge dangereux pour nous.

Ce systéme génial va par exemple nous entrainer dans des situations d'évitement ( procrastination), ou d'auto-sabotage.

La procrastination se traduit par des "refus devant l'obstacle".

La rationalisation, ce sont les excuses pour ne pas agir ou ne pas agir comme nous le souhaiterions que notre génial systéme nerveux nous souffle pour nous excuser vis à vis des autres et de nous même.

La rationalisation nous évite la soufrance ( on ne se rend pas compte de notre incohérence).

Exemples:

La fuite dans l'espertise: le trader devient un grand spécialiste de ce qui touche le trading, ce qui ne lui laisse plus le temps de trader, mais lui procure des strokes positifs dans ses contacts avec les autres.

Le développeur de systémes peut suivre la même démarche.

Certains traders vont repousser de mois en mois le moment de se lancer dans le bain, arguant d'améliorations à apporter à son systéme ou d'un probléme dans son informatique.
Souvent cela se traduit par un abandon momentané avant de se lancer avec autre chose de nouveau.

Le saboteur, lui, trouvera tous les moyens possibles pour ne pas suivre son sytéme, ne placera pas de stops et restera sans réaction lors de la survenance d'un mouvement contraire.

La premiere étape consiste à se reconnaitre s'il y a lieu, et non à "reconnaitre" les autres.

Par contre, si on se juge atteint, il est bon de connaitre ensuite nos rationnalisations.
Les solutions existent pour se débarrasser de la peur, mais elles dépendent ( si on arrive à les connaitre) des raisons qui l'ont engendré.

Si vous avez été affolé de voir votre portefeuille fondre d'un coup en octobre 1987, vous en portez peut être des séquelles.
Si vous tradez de l'argent "que vous pouvez perdre sans que ça vous manque", mais que vous savez que votre femme n'aimerait vraiement pas ça, vous avez une pression psychique d'un autre genre.

Se connaitre soi-même n'est pas un vain mot, et c'est en se scrutant soi-même que l'on peut trouver un début de solution.

Je termine en précisant que celui qui ne trade pas et qui passe des moments agréables sur pro-at n'est pas obligatoirement dominé par la peur

Serge

[mnop]

citation :

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Citation de providence

Si un trader gagne régulièrement sur une durée significative,que peut-il apprendre dans un forum boursier grand public,à quoi ce forum va-t-il lui servir s'il n'a "ni méthode miracle,ni logiciel tout aussi exceptionnel à vendre"?
Au bout de combien de temps s'il apporte la preuve que non seulement il peut vivre de son trading mais qu'il fait fortune avec,des jaloux ne vont-il pas venir saboter ses interventions?

Mais je suis peut-être un peu pessimiste.

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j'ai entendu un as indiscuté du trading qui répondait à la question:mais pourquoi faites vous des séminaires,vous ne gagnez pas assez?,'j'apprends plus en enseignant quelques heures par an, qu'à rester seul dans mon coin,à la finale ,il avait appris davantage que les 'séminaristes'

[serge.harimax]

unplusun,

Puisque tu as des connaissances approfondies en AT ( Ici Analyse Transactionnelle ), je souhaiterai te poser quelques questions:

1- Y a t il des Jeux qu'un trader peut utiliser, sachant que son entourage fait partie des acteurs potentiels?

2- Existe t il des écrits de Berne ou autres ATistes traitant de la peur ?

J'ai et j'ai lu quelques bouquins de Berne : Que dites .... Des Jeux et ...... mais ils sont depuis longtemps dans un carton.

Serge

[unplusun]

Pour mnop

La formation a été mon cœur de métier pendant une partie de ma vie professionnelle. Cette expérience confirme pour moi la réponse de ton « as du trading » qui faisait des séminaires :
1) pour enseigner, il faut en savoir 10 fois plus qu’on n’en dit sur le sujet traité ;
2) la variété des situations et des personnes auxquelles la formation confronte oblige en outre à examiner les contenus enseignés sous tous les angles possibles ;
3) conséquence : pour progresser dans une activité, il est bon de s’essayer à transmettre à autrui ce que l’on a déjà appris.

Je crois qu’il y a là une des motivations essentielles que nous avons, les uns et les autres, à nous exprimer sur les forums Pro-AT.

[unplusun]

Pour serge.harimax

Moi non plus, je ne reprends pas ma documentation d’analyse transactionnelle, quoique, à une époque (années 70-80), j’aie tout su de ce qu’on pouvait apprendre et vivre par elle.
Je te fais donc une synthèse « de mémoire », avec le bénéfice du recul des années…

Pour ceux qui n’ont jamais entendu parler d’analyse transactionnelle, j’indique qu’il s’agit d’un ensemble de formulations pédagogiques et de pratiques cognitives et comportementales initié dans les années cinquante par un psychiatre et psychanalyste post-freudien, Eric Berne. Une des particularités de cette approche est la prise en compte de la dynamique des relations entre les gens (leurs « transactions »), d’où son nom : « analyse transactionnelle ».

Il ne peut y avoir aucun écrit significatif sur l’analyse transactionnelle qui ne parle de la peur.

Tu te souviens de la notion de « rackets », l’idée étant qu’il s’agit d’émotions masquées, de sentiments déguisés qui trouvent une apparente justification dans la manipulation ou la contre-manipulation de l’entourage.
Les pratiques qui en résultent prolifèrent, évidemment, sous des formes très diverses.

Contentons-nous, dans le cadre de cette liste, de décrire quelques mécanismes simples, en collant par ex. aux six émotions de base…
Je les rappelle…
· La joie, résolution émotionnelle du plaisir, et la tristesse, résolution émotionnelle de la souffrance.
· Le désir, anticipation du plaisir, et la peur, anticipation de la souffrance (ou reconnaissance du danger)
· L’amour, lequel magnifie ce qu’il identifie comme la source de joie, et la haine, qui mobilise en vue de détruire ce qu’elle croit être la source de souffrance

Chacune de ces émotions a son utilité et l’équilibre consiste à circuler librement de l’une à l’autre, en fonction des circonstances réelles. Parmi elles, la joie et la tristesse ont une importance particulière : c’est par elles que se fait le retour au présent, que se dénoue physiquement ce que le mental accumule.
Qui ne se donne pas la « permission » de rire, danser, etc. bref de vivre sa joie, et, tout autant, de pleurer, crier, se lamenter, etc. c’est-à-dire de vivre sa tristesse, est certain de s’enfermer dans le cycle névrotique des rackets : nier ce que l’on vit dans l’idée d’éviter les dangers de l’aveu.
C’est la peur qui l’y conduit, bien sûr, mais une peur de second degré, une peur apprise, une peur enseignée par d’autres qui, eux-mêmes, n’en comprennent pas parfaitement les raisons.
Dès lors, on perd le contact avec sa propre réalité, on surcharge sa vie et son corps de tensions irrésolues, ce qui renforce le phénomène des émotions négatives inavouables, d’où la nécessité des « rackets », etc.

La démarche psychothérapeutique sur ce point consiste à créer un espace de sécurité au sein duquel chacun peut à nouveau se donner la permission de vivre toutes ses émotions et, progressivement, apprendre à les resocialiser (les émotions refoulées s’expriment généralement de façon archaïque, en complet décalage avec la réalité, d’où le danger de « l’acting out »).

Quant aux « jeux » (au sens de « jeux pervers ») qui en résultent, ce sont des systèmes relationnels négatifs dont il est quelquefois instructif de faire l’inventaire.
Notons surtout que la façon la plus simple de les repérer est de constater qu’on est en train de passer d’une position à une autre du « triangle dramatique » : se vivant « victime », on tente d’appitoyer quelque « sauveteur » de rencontre, mais n’hésite pas, l’instant d’après, à être son « persécuteur », ce qui le pousse à jouer lui-même la « victime », etc. Tel est le « triangle dramatique », ainsi nommé parce qu’il offre trois options seulement (persécuteur, sauveteur, victime) et que, lorsqu’on s’y laisse prendre, ça se termine mal pour tout le monde.

Comment l’éviter ?
1) En se donnant les permissions nécessaires pour vivre en plénitude nos émotions authentiques et pour apprendre à les exprimer d’une façon non destructive, pour nous et pour notre environnement.
2) En « mettant l’adulte au contrôle », c’est-à-dire subordonnant consciemment son attitude et ses comportements à des objectifs concrets, réalistes et constructifs.

Tout ceci dit ou rappelé (pardon pour ceux que ça ennuie), on peut s’amuser à épingler quelques « jeux (pervers) » assez plausibles chez des traders.
[N.B. Je n’ai rien lu sur le sujet, je n’ai aucun souvenir de texte de Berne ou d’auteurs reconnus allant au-delà des classiques considérations freudiennes sur l’argent, le tempérament obsessionnel, etc. Mais cela doit exister : il y a forcément des « coaches » anglo-saxons qui s’y sont amusés.]

Je lance, à titre d’illustration, deux exemples parfaitement imaginaires …
· Racket colère / tristesse : incapable de pleurer la perte qu’il vient de faire, condition pour pouvoir ensuite en comprendre pleinement les causes, le trader « monte dans la colère » et se trouve une cible dans son entourage ou s’engage de façon téméraire dans l’opération suicidaire qui pourrait le venger de cette humiliation.
· Jeu : le salarié qui se venge de sa paie insuffisante (ou de son boulot ennuyeux) en tradant pendant ses heures de travail, au lieu de faire ce qu’il faut pour résoudre le problème, c’est-à-dire changer de boulot. Autrement dit : « J’suis mal payé et j’gagne rien mais j’trade comme un fou » !

Arrêtons-nous là pour ce soir, veux-tu ? sinon mon épouse, à force d’être "victime" de Pro-At, va finir par me "persécuter" et je ne serai plus en état de jouer au "sauveteur" de co-listiers traders !

[cvital]

Bonjour à tous

J'avais posté il y a 2 ans environ un texte intéressant concernant la psychopathologie de l'échec.
Texte que je recopie afin d'alimenter cette file intéressante.
Merci à tous d'ailleurs !

On trouvera facilement un lien avec le titre de cette file car la peur de réussir existe aussi, et elle est bien présente chez les traders.
Lorsque l'on constate les multiples recherches de "stratégies de trading" que nous faisons tous pendant des centaines d'heures, on peut se poser la question de savoir si la peur de réussir et donc de trouver le "Graal" n'est pas le carburant alimentant toute cette débauche d'énergie.
Bien complexe tout ça...

Mais, voici ce texte :
"Pourquoi autant de gens sont-ils attirés par la chaleur rassurante de la défaite ?
Peut être parceque la défaite ne peut être que le prélude à un revirement alors que la victoire tend à nous encourager à garder le même comportement.
La défaite est novatrice, la victoire est conservatrice.
Tous les humains sentent confusément cette vérité. Beaucoup parmi les plus intelligent sont ainsi tentés de réussir non pas la plus belle victoire mais la plus belle défaite. Hannibal fit demi-tour devant Rome offerte. L'armée écossaise de Charles Edouard Stuart refusa d'entrer dans Londres qu'elle avait pourtant conquise. Napoléon annonça la retraite à Waterloo alors que la bataille était probablement gagnée. Et que dire de toutes ces stars du show-business qui tout à coup tombent dans l'alcool, la drogue ou se suicident sans aucune raison logique ? Elles n'arrivaient pas à supporter la gloire, elle ont donc consciemment organisé leur défaite.
Tirons la leçon de ces expériences passées. Derrière beaucoup de prétendues réussites, il n'y a qu'une volonté de se hisser au plus haut plongeoir pour bien se planter de manière spectaculaire." Werber

Voila amha un autre angle concernant la peur chez le trader.

A suivre...

Cvital