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Roque aurait-il vu Sakata ?

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  • Crock
    a répondu
    Et de 12 !!!

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  • vincenzo
    a répondu
    Citation de : Thierrytrade (au 21-01-2009 16:45:03)


    Et ce n'est pas tout à fait vrai qu'il n'y a que des haussiers, tu as une file "Arguments des bears", une autre "le temps de la baisse", "le cac au cas par cas" etc.



    Hi


    http://www.pro-at.com/forums-bourse/bourse-1-26723.html

    Chris83 avait créé la file "Arguments des bears"...(il suffit de lire le 1er poste de la file)

    Il ne se complait pas dans la critique mais fait un état des lieux de ce qu'il constate...Et chacun sait qu'une critique peut aussi être positive. Comment peut on rester spéctateur et adhérer à des choses qui semblent "hors de contexte" ou exagérées par un système qui aujourd'hui impacte la vie de tous... ?

    Certains intervenants sur le forum éditent leurs messages après des prévisions fausses ou changent de discours. Chris83 a toujours assumé ses propos (ce qui lui avait valu une fois un carton rouge qui est devenu jaune).

    En outre, il fait souvent du second degré...et il est l'un des rares à avoir prévenu à temps d'une baisse inéluctable sur le pan fondamental.

    Je ne vais pas polémiquer pendant des heures. Le forum est riche par sa diversité de ses opinions. Et heureusement que certains ont des avis divergents pour enrichir les points de vue.

    Vincenzo


    PS : au travail, y a un an et demi, des collègues me disaient que l'immo et le cac ne pouvaient pas baisser (et que le cac irait à 7000 pts!). Je leur avais indiqué la divergence baissière sur le cac40 et la surévaluation des biens immo par rapport à la progression des salaires sur la même période que la bulle immo....on se "fichait" de moi à l'époque et aujourd'hui, je constate le résultat.

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  • Crock
    a répondu
    Sakata n'a pas dit son dernier mot

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  • TomTom
    a répondu
    Mais je ne comprends la suite à savoir par exemple comment la probabilité (calculée) d'avoir deux baisses consécutives pourrait être P(1001) = p x q x q x p
    Ce calcul pourrait s'énoncer : proba d'avoir une hausse puis deux baisses puis une hausse.

    Certes deux hausses consécutives sont cernées par deux baisses mais pour moi si les évènements sont indépendants et que la proba est P la proba d'avoir, sur deux tirages, deux évènements consécutifs est P x P
    Je ne vois pas pourquoi la proba q interviendrait


    Bonjour Roque,

    Ce qui t'intéresse, c'est bien les séries d'exactement n baisses consécutives, c'est-à-dire cernées par deux hausses?
    Donc pour avoir un bloc d'exactement deux baisses consécutives, tu es bien obligé d'observer la séquence 1001, d'où la probabilité p x q x q x p.

    Si je prends p = 0,51 et q = 0,49 ça donne une probabilité de 0,062 (6,2%) donc pour 100 journées, on devrait normalement observer en moyenne environ 6 blocs de 2 journées de baisse consécutives. C'est à peu près conforme à ce qu'on observe sur l'historique du CAC.

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  • Roque
    a répondu
    Bonsoir

    chimay : Deux évènements aléatoires sont indépendants si on a probabilité de A si B ou P(A|B) = P(A).

    La proba P[ X séances de hausse sachant X - 1 séances de hausse] n'est pas ce que l'on recherche. A ma connaissance on parle d'indépendance d'évènements pour UN tirage. exemple avec UN tirage dans 32 cartes je peux avoir deux évènements l'un s'appelant "tirer un As" l'autre "tirer un coeur".

    TomTom : Je suis d'accord pour la remarque sur l'emploi d'un échantillon pour approximer les éléments de la loi de probabilité réelle. C'est en fait ce que j'ai voulu dire par “À ce stade en utilisant cet « échantillon » de la population totale on peut calculer, avec un intervalle de confiance défini (90% par exemple), une estimation de la moyenne et de l'écart type de la population entière.”.
    Une fois obtenus les éléments pour l'échantillon on peut obtenir une estimation de la moyenne de la population à partir de la moyenne de l'échantillon : s'2=1/(n-1) sigma des ni(xi-xm)2 et calculer la l'intervalle de confiance qui cernera la variance réelle (loi du Khi 2 ou LG).

    Mais je ne comprends la suite à savoir par exemple comment la probabilité (calculée) d'avoir deux baisses consécutives pourrait être P(1001) = p x q x q x p
    Ce calcul pourrait s'énoncer : proba d'avoir une hausse puis deux baisses puis une hausse.

    Certes deux hausses consécutives sont cernées par deux baisses mais pour moi si les évènements sont indépendants et que la proba est P la proba d'avoir, sur deux tirages, deux évènements consécutifs est P x P
    Je ne vois pas pourquoi la proba q interviendrait

    En fait il faut considérer deux ensembles de variables aléatoires :
    {Hausse, Baisse} (considérant 0 soit dans les hausses, soit dans les baisses. C'est un ensemble de variables discrètes.
    et
    {H1,B1, H2, B2 .... Hn, Bn, ....} ensemble de variables continues (voir ma remarque dans le post précédent).

    Je ne pense pas que l'on puisse calculer simplement les probabilités liées aux tirages dans le deuxième ensemble. Mais la distribution statistique que j'ai postée va permettre par le calcul appliqué à l'échantillon de déterminer la loi de proba de la population réelle.

    Je suis en déplacement jusqu'à samedi on continuera ces échanges dimanche ...

    A+

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  • Thierrytrade
    a répondu
    Citation de : chris83 (au 17-01-2009 19:59:38)

    Citation de : HENRYK3 (au 17-01-2009 18:59:17)

    Citation de : guimauve (au 17-01-2009 18:10:22)

    les Ours et autres Cassandres se pourlèchent déjà d'un méga krach, j'espère au contraire une ultime hausse qui renverrait le Cac 40 vers les 3500 pour les lessiver tous



    Excellente remarque Guimauve,

    Tant dans le graphique que dans le Fondamental tout indique une poursuite de la Baisse à tel point qu'on peut se demander si un contre-pied saignant ne va pas intervenir.
    Rien n'est garanti.







    Re...

    En fait,je ne suis pas du tout d accord avec cet argument ....
    Je pense que plein de gens raisonnent comme si les choses allaient revenir à la normale rapidement...1er semestre ou 2sd semestre.....même les bears se demandent où est le point bas pour passer long.....il y a donc de nombreux acheteurs par conviction....pas le scénario d un point bas....
    Très sincerement,je lis peu de commentaires ou d analyses qui évoquent (selon moi) le coeur du probleme...donc les analyses de rebonds qui en découlent me laissent sceptiques...batir des routes quand les banques sont laminées...je vois pas le lien...
    Qu un rebond puisse intervenir ..bien entendu tout est possible...le Nikkei a doublé pendant son bear market....

    Par ailleurs,j ai du mal à interpréter la phrase "sur la météo du 17 février"...peut être....
    De mémoire,je me souviens de titres "retour sur 5000 ?" "retour sur 4000" "retour sur 3845"...
    en un an,je ne me souviens pas d analyses sur "risque 2000 ??""risque 1000?"

    Pourtant ce fut la pire année boursiere depuis 1930....

    Il me semble que tout le monde cherche le point bas....ce qui a tendance à signifier (si l histoire se repete) qu'il est encore extremement loin....combien de gens se porteront acheteurs à 2400 ?? plein...vous entendrez parler de "double bottom" super solide et autres commentaires intelligents...

    Par ailleurs,très peu de petits porteurs ont vendu....ce qui est le signe qu on est hyper loin du "bottom"....le point de panique des petits porteurs serait vers 2000 à mon sens...donc 20% plus bas,ca pourrait etre le bottom....

    Selon moi,(et ca n engage que moi),il y a 75% de chances que le systeme fasse faillite....tant que cette issue n est pas écartée,aucun rebond ne pourra être durable...On parle de plus en plus ouvertement de faillites d états souverains....on voit Nortel,Circuit City couler....entrainant l exercice de CDS aux conséquences inconnues...

    On a vu la performance du CAC avec Citigroup et BOA....) c est sur..une hausse aurait été possible.....

    Je m excuse de n avoir pas lu la file mentionnée....je vais m y remettre....

    Par ailleurs,je pense que personne ne se pourleche à l idée d un Krach....les gens essaient juste de ne pas se faire broyer par ce qui se passe.....

    Un dernier commentaire....Andrex manque cruellement.....




    Je voulais faire une vanne du genre "si Elizabeth Tessier, mais elle ne publie que sur Pro Fessier", mais finalement, la lecture de toute les ages m'en a dissuadé, parce que finalement, je me pose une question Chris :

    Pro At est lieu d'échange d'idées complètement ouvert à toutes les idées, il ne me semble pas y avoir de tabou, tant que l'on reste dans le domaine de la finance, cela s'entend. Donc ces analyses qui parleraient du coeur du problème, que tu sembles donc connaître, pourquoi tu ne les publies pas ? Et je te dis cela sans arrières pensées mesquines ou agressives, on serait vraiment intéressé de te lire si tu as quelque chose de concret à nous donner. J'ai l'impression que tu te complais dans la critique.

    Pour avoir rencontré certains des analystes qui interviennent sur ce site, je n'ai jamais eu l'impression de gens qui avancent leur idées comme des certitudes. Les Eric Lefort, JohnLee, Salve et même Andrex que tu cites, restent très humbles et sont toujours prêts et intéressés à entendre des arguments contradictoires. Je crois que c'est cela qui fait la richesse du site.

    Et ce n'est pas tout à fait vrai qu'il n'y a que des haussiers, tu as une file "Arguments des bears", une autre "le temps de la baisse", "le cac au cas par cas" etc.

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  • chimay
    a répondu
    bonjour,

    si je me rappelle bien, pour vérifier l'indépendance des événements, on pourrait comparer :

    P[ X séances de hausse sachant X - 1 séances de hausse]

    et :

    P[ séance de hausse ] * P[ X - 1 séances de hausse ]

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  • TomTom
    a répondu
    Mais comment as-tu calculé ton P(baisse 1j) = 48,04% ? Par un calcul de fréquence sur plusieurs années ?
    Oui mais j'ai fait une erreur ici. La probabilité (calculé) d'avoir une seule séance de baisse ne peut pas être 48,04%. Je pense qu'il faut plutôt partir des fréquences observées (échantillon) et faire une estimation (moyenne /variance/fréq) pour la population totale. Qu'en penses-tu ?



    La loi des grands nombres dit que la fréquence observée tend vers la probabilité lorsque le nombre d’observations tend vers l’infini (dans le cas où les observations sont indépendantes).

    Quand on joue à Pile ou Face avec une pièce non truquée (c’est-à-dire probabilité(Pile) = 0,5 ), la fréquence observée du résultat Pile se rapproche de plus en plus de 0,5 lorsque le nombre de lancers augmente.

    Si maintenant la pièce est truquée, et tombe sur Pile avec une probabilité inconnue p, et si notre but est d’estimer la valeur de p, il faut lancer la pièce un grand nombre de fois pour avoir une estimation correcte de p. Dans ce cas, on peut considérer que p est approximativement égal à la fréquence observée.
    Le problème est : à partir de combien de lancers peut-on considérer que cette approximation est raisonnable ? Il n’y a pas de réponse précise à ce problème.

    Si tu disposes de l’historique du CAC depuis sa création (de l’ordre de 5000 observations ?) , je pense que tu peux raisonnablement assimiler la probabilité p de hausse (pour un jour) à la fréquence observée.

    Pour avoir une valeur un peu plus précise, je te conseille la formule suivante (mais ça ne va pas changer grand-chose) :
    Probabilité de hausse = (nombre de hausses observées + 50)/(nombre d’observations + 100)

    Ceci revient à rajouter 100 observations « artificielles » : 50 hausses et 50 baisses.
    La raison pour laquelle je fais ceci est un peu longue à expliquer. En gros, cela revient à prendre en compte une information a priori que l’on a sur notre probabilité inconnue p : on sait avant même d’observer les données que p a des chances d’être proche de 0,5. Cette formule est surtout utile quand le nombre d’observations est petit.

    A partir de là, tu connais la probabilité de hausse (et donc de baisse) pour un jour donné. Pour les indices action, on trouve une probabilité de hausse très légèrement supérieure à 0,5 en général, autour de 0,51.

    Je note p la probabilité d’avoir une hausse, et q = 1-p la probabilité d’avoir une baisse, avec les notations 1 = hausse et 0 = baisse

    Pour calculer la probabilité théorique (c’est-à-dire en supposant les hausses/baisses indépendantes) d’avoir une journée de hausse isolée, il faut calculer P(010) = q x p x q.
    Pour deux baisses isolées : P(1001) = p x q x q x pEtc…


    Par simplification je considère être dans un système discret, donc non continu. Ceci ne change pas grand chose puisque les concepts s'y retrouvent à un chouilla près.


    Si tu ne t'intéresses qu'au fait d'avoir une hausse ou une baisse sans te préoccuper de son ampleur, tu es effectivement dans un cadre discret.

    La démarche que je pense suivre est la suivante j'aimerais avoir ton avis :

    Pour simplifier l'explication au lieu du CAC je considère un ensemble de boules noires et blanches numérotées de 0 à .... 13. Ces boules se trouvent en proportion P0 à ... P13 si elles sont blanches et en proportion P-1 à P-13 si elles sont noires.

    En fait une boule tirée correspond à un événement qui pourrait s'énoncer «x hausses/baisses contigües ». Exemple une boule tirée et ayant pour proportion P4 correspondrait à l'évènement « 4 hausses consécutives ». À ce stade on peut à partir du CAC40 dénombrer les hausses/baisses consécutives et les répartir en classe d'évènements et en calculer les fréquences observées.


    Oui tu peux comparer la répartition des fréquences observées avec les probabilités théoriques calculées précédemment. Tu verras s’il y a des différences significatives. Je n’ai pas l’historique du CAC en entier, donc dis-nous ce que ça donne.

    Si tu calcules une moyenne et un écart-type comme tu le proposes, les différences risquent d’être difficiles à interpréter. Je te conseille plutôt de comparer valeur par valeur pour les petites valeurs à grand effectif (1j, 2j, 3j), et de regrouper les grandes valeurs à faible effectif (regrouper 9j, 10j, 11j, 12j, 13j par exemple), mais peut-être sans regrouper les hausses avec les baisses.

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  • TomTom
    a répondu
    Bonsoir Roque,

    Merci pour tes précisions.

    Je n'ai pas le temps de te répondre en détail ce soir, je le ferai demain.

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  • Roque
    a répondu
    Bonsoir TomTom

    La question qui se pose alors est : comment as-tu calculé tes probabilités?
    Je pense qu'elles sont fausses. En fait ce que j'ai affiché ce sont les probabilités de tirer une hausse/baisse (à partir des 48%/51% observés dans l'échantillon du CAC àce jour)ou de tirer successivement n hausses/baisses (P1xP2xP3x...xPn).

    Il me semble que tu as fait l'hypothèse que les hausses et les baisses sont indépendantes (c'est-à-dire que la probabilité qu'on ait une hausse un jour donné ne dépend pas de ce qui s'est passé la veille).
    Absolument.

    Mais comment as-tu calculé ton P(baisse 1j) = 48,04% ? Par un calcul de fréquence sur plusieurs années ?
    Oui mais j'ai fait une erreur ici. La probabilité (calculé) d'avoir une seule séance de baisse ne peut pas être 48,04%. Je pense qu'il faut plutôt partir des fréquences observées (échantillon) et faire une estimation (moyenne /variance/fréq) pour la population totale. Qu'en penses-tu ?

    Et il y a un truc qui m'échappe : pourquoi n'as-tu que 368 + 372 = 740 valeurs pour P(1j), soit seulement 3 années d'historique environ, alors que tu dis avoir examiné les données du CAC depuis sa création ?
    Il s'agit des seules occurrences de hausse/baisse d'une seule journée (donc suivies par des journées en baisse/hausse).

    Ou alors tu n'as compté pour P(1j) que les journées isolées de hausse ou de baisse.

    Mais dans ce cas, le calcul de probabilité devient faux il me semble.
    Absolument, voir 1ère réponse.

    La démarche que je pense suivre est la suivante j'aimerais avoir ton avis :

    Par simplification je considère être dans un système discret, donc non continu. Ceci ne change pas grand chose puisque les concepts s'y retrouvent à un chouilla près.

    Pour simplifier l'explication au lieu du CAC je considère un ensemble de boules noires et blanches numérotées de 0 à .... 13. Ces boules se trouvent en proportion P0 à ... P13 si elles sont blanches et en proportion P-1 à P-13 si elles sont noires.

    En fait une boule tirée correspond à un événement qui pourrait s'énoncer «x hausses/baisses contigües ». Exemple une boule tirée et ayant pour proportion P4 correspondrait à l'évènement « 4 hausses consécutives ». À ce stade on peut à partir du CAC40 dénombrer les hausses/baisses consécutives et les répartir en classe d'évènements et en calculer les fréquences observées.

    Puis en utilisant cet « échantillon » de la population totale on peut calculer, avec un intervalle de confiance défini (90% par exemple), une estimation de la moyenne et de l'écart type de la population entière.

    Tout commentaire constructif sera le bienvenu ...

    A+

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  • Crock
    a répondu
    +1

    9 ième record de clôture baissier depuis le 06 janvier 2009.

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  • TomTom
    a répondu
    Ah d'accord j'ai lu trop vite ton tableau.
    Effectivement tes probabilités ne sont pas égales aux fréquences observées, puisque certaines fréquences sont nulles (10 jours consécutifs en hausse par exemple) alors que leur probabilité ne l'est pas. Je n'avais pas regardé d'assez prêt.

    La question qui se pose alors est : comment as-tu calculé tes probabilités?

    Il me semble que tu as fait l'hypothèse que les hausses et les baisses sont indépendantes (c'est-à-dire que la probabilité qu'on ait une hausse un jour donné ne dépend pas de ce qui s'est passé la veille). Mais comment as-tu calculé ton P(baisse 1j) = 48,04% ? Par un calcul de fréquence sur plusieurs années ?

    Et il y a un truc qui m'échappe : pourquoi n'as-tu que 368 + 372 = 740 valeurs pour P(1j), soit seulement 3 années d'historique environ, alors que tu dis avoir examiné les données du CAC depuis sa création ?
    Ou alors tu n'as compté pour P(1j) que les journées isolées de hausse ou de baisse. Mais dans ce cas, le calcul de probabilité devient faux il me semble.

    Laisser un commentaire:


  • Roque
    a répondu
    Citation de : michel13 (au 19-01-2009 18:41:21)

    Bonjour,

    Je pense que ce tableau est un tableau de statistiques et non de probabilités. Si les statistiques de panne d'une machine dans un environnement stable peuvent elles être utilisées pour calculer des probabilités d'occurrence d'une panne, la chose est plus délicate pour les marchés boursiers car les hypothèses de non-corrélation des évènements sont clairement contredites par l'analyse technique.

    Michel




    Bonsoir

    C'est un sujet passionnant.

    1.Non à ce tableau est un tableau de statistiques et non de probabilités: voir ma réponse à tomtom. Les stat observées sont d'ailleurs intéressantes et le test sur les écarts par rapport à une loi théorique montre que le marché est plutôt constitué d'évènements indépendants.

    2. Je me suis longtemps demandé si les marchés étaient ou non constitués d'évènements indépendants. Après avoir pas mal cogité sur le sujet je pense avoir aujourd'hui des éléments (que je partagerai volontiers mais pas à cette heure ci) pour dire que les marchés sont constitués d'évènements indépendants. Pour faire court (et simpliste) je pense que l'on peut expliquer l'AT par le fait que dans un tirage de N boules il peut y en avoir p qui se suivent.

    A+

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  • Roque
    a répondu
    Citation de : TomTom (au 19-01-2009 18:23:02)

    Attention à ne pas confondre "probabilité" et "fréquence observée", ce n'est pas du tout la même chose.
    Ici, ce sont des fréquences observées.

    ...





    Bonsoir

    C'est bien pour cette raison que deux lignes sont étiquettées "Probabilités" et que deux autres sont étiquettées " observées".

    Je me suis limité au calcul de la probabilité d'obtenir 13 jours haussiers d'affilé parce que .... il faut bien arrêter le calcul à un endroit. J'ai choisi de l'arrêter au niveau de l'observation la plus lointaine jamais réalisée.

    A+

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  • TomTom
    a répondu
    La comparaison n'est pas très bonne: dans le lancé de pièces les événements sont indépendants et la probabilité d'obtenir pile ou face reste donc constante.
    Pour les marchés boursiers les événements ne sont pas indépendants (même si le facteur de corrélation n'est pas facile à déterminer) et la probabilité d'une nouvelle hausse (ou baisse) diminue chaque jour dans une série de hausses (ou de baisses).

    Michel


    Ce que je disais est valable que les lancers soient indépendants ou pas. L'indépendance n'a rien à voir là-dedans.

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