Perspectives sur l'or

[Roque]

Citation de : Alicemerveille (au 17-08-2009 23:49:36)

Ah bon merci, donc pas de liquidation, encore une légende urbaine.
Et donc est-ce vrai que le franc suisse est "backé" par 25 % d'or, et que l'Allemagne est un peu le seul pays d'Europe qui possède encore quelques tonnes d'or et que donc seuls les euros notés X vaudraient encore quelque chose, ou bien tout ca c'est aussi une légende?
merci
AliceMerveille

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Bonjour,

légende ... légende ... s'en tenir aux chiffres :





LA ZONE EURO EST LE PLUS GROS DETENTEUR DE RESERVES D'OR LOIN DEVANT LE STOCK PRETENDU ETRE DETENU PAR LES USA.




A+

[Galuel]

Et si les Banques centrales déclaraient demain "backer" leur monnaie par d'autres actifs que l'or, genre de l'argent, ou du platine, voire des possessions de terrains ?

Où serait le problème ?

[Alicemerveille]

Oh oui je vois,merci Roque mais je crois qe je me suis mal exprimé, je voulais dire les banques centrales, qu'on dit que les banques centrales possedent tres peu d'or sauf l'Allemagne qui en aurait encore quelque 80 tonnes et que donc seuls les billets euro notés X vaudraient encore quelque chose ainsi que les francs suisse parce qu'il parait que le FrSuisse est backé par 25 % d'or contrairement par exemple a la grece qui serait completement bankrupt et qui donc aurait un billet euro qui ne vaut plus rien.
J'espere que j'ai reussi a m'exprimer plus clairement, je trouve ca curieux qu'un billet euro d'une certaine zone pourrait encore valoir quelque chose et un autre pas selon comment les banques sont backées en or...
("People say when the crunch comes, the Greek Y notes may not be accepted any more, as people will only accept the German notes marked with the prefix letter X. Right now, each note is valid all round the Euro-zone. ")

"Les billets ont été réalisés par des imprimeurs agréés, spécialisés dans une coupure (les 500 € pour l'Autriche, etc..). Des codes-lettres-préfixes correspondant aux divers pays ont été imprimés sur le dessus en fonction des quantités programmées. Voici ce que ces codes signifient :

- Allemagne …………… X
- Grèce……………………Y
- Autriche………………. N
- Irlande……………..…… T
- Belgique…………….... Z
- Italie……………………. S
- Espagne……………… V
- Luxembourg…………… R
- Finlande………………. L
- Pays-Bas……………… P
- France………………... U
- Portugal……………….. M "

[Galuel]

Encore une fois, et pourquoi de l'or et pas autre chose ?

Non pas que l'or n'ait pas de valeur ou d'utilité, mais enfin, du terrain, des créances, d'autres métaux, n'importe quoi peut "backer" de la monnaie, pourquoi fixer sur l'or ?

Et si demain les BC annonçaient qu'elles avaient "backé" 25% de leurs émissions par de l'argent, et des terrains ?

Il n'y aura jamais assez d'or pour "backer" toute la monnaie ! Ca n'a pas de sens, certaines transactions seraient impossibles si on devait tout "backer" sur de l'or.

[van]

Citation de : Galuel (au 18-08-2009 13:13:14)

Encore une fois, et pourquoi de l'or et pas autre chose ?

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Réponse dans d'autres analyses de Roque ou, mieux, achetez le livre: Guide d'investissement sur le Marché de l'Or, dont vous trouvez la pub en haut de cette page.

[ParisBrest]

Citation de : Galuel (au 18-08-2009 13:13:14)

Encore une fois, et pourquoi de l'or et pas autre chose ?

......

Il n'y aura jamais assez d'or pour "backer" toute la monnaie ! Ca n'a pas de sens, certaines transactions seraient impossibles si on devait tout "backer" sur de l'or.

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L'or est rare, maléable et surtout inoxydable... contrairement à l'argent...
Le PB n'est pas de trouver assez d'OR pour backer la monnaie fiduciaire...mais "serait" d'émettre du papier en fonction des réserves d'OR...

Pendant la guerre froide les soviet distribuaient "déja" de faux dollars à certains pays de tiers monde....croyant couler à terme l'économie US....Les US s'en foutaient complètement car cela n'affectait qu'à la marge la gigantesque masse monétaire en dollar...

[Galuel]

Sauf que l'or ne se produit pas il s'extrait. Il est en quantité limitée.

Ca voudrait donc dire qu'on émettrait de la monnaie en quantité limitée. Or la croissance n'a aucune limite, l'immatériel n'a aucune barrière, et peut croître sans fin.

Aujourd'hui World of Warcraft vaut bien moins cher que ne vaudra WoW 10.0, avec le même matériel. Si on devait monétiser le fonctionnement de WoW sur une denrée limitée, on ne pourrait pas le financer.

Le Web 5.0 vaudra bcp plus cher que le Web 2.0 etc...

Pas de nécessite de gager tout cela sur de l'or. La valeur d'un produit futur est calculée en fonction de la valeur du produit présent, et de la somme de travail nécessaire à le faire évoluer.

[GerardConstant]

Citation de : Galuel (au 18-08-2009 10:19:35)

Et si les Banques centrales déclaraient demain "backer" leur monnaie par d'autres actifs que l'or, genre de l'argent, ou du platine, voire des possessions de terrains ?

Où serait le problème ?

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Huum .....

A mon humble avis :
Des terrains : peu probable ...
mais des habitations, des immeubles, des centres commerciaux( par ailleurs saisis aux emprunteurs défaillants ) ... pourquoi pas ???

Evidemment, j'évalue des possibilités. En aucun cas je ne cautionne cela !!

[regdid]

Citation de : Galuel (au 18-08-2009 13:43:48)

Sauf que l'or ne se produit pas il s'extrait. Il est en quantité limitée.

Ca voudrait donc dire qu'on émettrait de la monnaie en quantité limitée. Or la croissance n'a aucune limite, l'immatériel n'a aucune barrière, et peut croître sans fin.

Aujourd'hui World of Warcraft vaut bien moins cher que ne vaudra WoW 10.0, avec le même matériel. Si on devait monétiser le fonctionnement de WoW sur une denrée limitée, on ne pourrait pas le financer.

Le Web 5.0 vaudra bcp plus cher que le Web 2.0 etc...

Pas de nécessite de gager tout cela sur de l'or. La valeur d'un produit futur est calculée en fonction de la valeur du produit présent, et de la somme de travail nécessaire à le faire évoluer.

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La valeur d'un produit est uniquement celle qu'un acheteur veut lui donner... Une construction de la valeur (des prix) uniquement par les coûts n'est que marginale. Exemple actuel : que vaut un produit issus de la titrisation de crédit hypothécaire US aujourd'hui ? rien parce qu'il n'y a plus d'acheteur, alors que derrière on a bien un coût initial (le montant du crédit) gagé par un bien (la maison).

L'exemple est caricatural certes, mais c simplement pour souligner ce qui est selon moi les fausses idées que nous nous faisons sur les notions de prix et de valeur et de leur évolution dans le temps. Tout n'augmente pas en permanence.

Pour revenir à une éventuelle contradiction entre "croissance illimitée" et une monnaie (unité de compte) à émission limitée : je pense que tout le monde conviendra que nous vivons dans un monde fini, ne pouvant produire qu'une quantité finie de quoi que ce soit. En conséquence de quoi je ne vois pas pourquoi il serait impensable de concevoir que l'étalon permettant de mesurer la valeur des choses entre elle soit lui-même fini, penser le contraire c un peu comme si on acceptait que le mètre étalon soit en caoutchouc amha.

Enfin, s'agissant de la couverture de la monnaie, si on veut qu'elle conserve ce caractère fini, il faut trouver quelque chose qui :
- existe en quantité limitée
- soit homogène dans toutes ses formes (un hectare de terrain en plein paris et un hectare de terrain au fin fond du groenland ce n'est pas tout à fait la même chose)
- soit inaltérable dans le temps...

Autant de raison qui ont conféré depuis tant de siècle sa valeur à la relique barbare.

[Roque]

Citation de : Alicemerveille (au 18-08-2009 12:19:23)

Oh oui je vois,merci Roque mais je crois qe je me suis mal exprimé, je voulais dire les banques centrales, qu'on dit que les banques centrales possedent tres peu d'or sauf l'Allemagne qui en aurait encore quelque 80 tonnes ...

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Bonjour

Les chiffres que j'ai donnés sont tirés des statistiques du FMI.
Il s'agit des stocks d'or des banques centrales (plus exactement il s'agit des stocks d'or constituant les réserves des Trésor des différents pays offert en dépôt aux banques centrales et qui apparaissent ainsi dans leur bilan !). La zone Euro s'honore de détenir à elle seule le tiers des réserves d'or détenues par les banques centrales dans le monde.

Quant aux billets en euro qui vaudrait quelque chose parce qu'il a été imprimé en Allemagne alors qu'un autre l'ayant été en Grèce ne vaudrait rien... c'est une légende de première (on ne me l'avait jamais faite celle là !!!).

Les lettres qui sont sur les billets n'identifient que le pays de provenance et l'imprimerie d'origine du billet (un pays peut faire imprimer son quota dans un autre pays en cas de difficulté technique par exemple ou pour des raisons de spécialisation sur une coupure) mais un euro reste un euro quel que soit le pays d'origine ayant émis le papier ou la pièce (voir ici les chiffres et lieux de production).

A+

[Alicemerveille]

Oui c'est bien ce que je pensais. Merci Roque d'avoir pris le temps de repondre.

[Roque]

Citation de : Galuel (au 18-08-2009 13:13:14)

Encore une fois, et pourquoi de l'or et pas autre chose ?

Non pas que l'or n'ait pas de valeur ou d'utilité, mais enfin, du terrain, des créances, d'autres métaux, n'importe quoi peut "backer" de la monnaie, pourquoi fixer sur l'or ?

Et si demain les BC annonçaient qu'elles avaient "backé" 25% de leurs émissions par de l'argent, et des terrains ?

Il n'y aura jamais assez d'or pour "backer" toute la monnaie ! Ca n'a pas de sens, certaines transactions seraient impossibles si on devait tout "backer" sur de l'or.

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Bonjour,

La monnaie est une "convention sociale" jusqu'à ce jour toutes les expériences pour remplacer l'or (ou l'argent) dans son rôle ont échoué.
Une monnaie doit avoir les propriétés suivantes :
- être un moyen d'échange et de paiement définitif universellement reconnu
- être une réserve de valeur c'est à dire supporter sans altération le temps qui passe
- servir d'unité de compte pour déterminer la valeur des biens et des services
- être difficile à produire et à contrefaire

L'expérience d'adosser une monnaie a des terrains a été tentée en son temps par le célébrissime John Law (en fait dénommé Lass à l'époque) avec la réussite que l'on sait. En faut-il beaucoup plus pour démontrer que cette voie est totalement inepte ?

Pourquoi l'est-elle ?

Tout simplement parce que le plus souvent, et c'était le cas de Law (lire Charles Rist et son Histoire des doctrines relatives au crédit et à la monnaie), on confond régulièrement représentation de la valeur et instrument facilitant la circulation de la monnaie (crédits circulants selon Rist).

Quant à votre tirade sur " la croissance n'a aucune limite, l'immatériel n'a aucune barrière, et peut croître sans fin", sincèrement je pensais que les évènements actuels auraient permis d'éviter d'écrire pareille chose (vous l'aviez déjà écrit il y a quelques mois et je vous avais déjà répondu dans ces mêmes termes). C'est précisément parce qu'aucun "contrôle" sur la monnaie n'a pas été mis en place que se sont développés les excès d'aujourd'hui (comme ceux d'hier d'ailleurs). Le rôle joué par les réserves d'or aux 19 et 20ème siècle (jusqu'en 1914) a été déterminant pour maintenir la stabilité des prix sans contraindre la croissance (reprenez mes graphiques montrant l'inflation des prix à la consommation en Grande Bretagne depuis 1268). Cet argument d'un épuisement des ressources aurifères pouvant limiter la croissance est une excuse trouvée par certains économistes à la solde des banquiers dont les héritiers sont aujourd'hui aux commandes de la machine qui nous mène dans le mur.
Pour finir, je ne comprends pas ce que cette tirade vient faire dans la démonstration :"La valeur d'un produit futur est calculée en fonction de la valeur du produit présent, et de la somme de travail nécessaire à le faire évoluer.".
Si un "produit futur" = "produit présent" + somme de travail cela veut tout simplement dire que le "produit futur" est une "chose" différente du "produit actuel". Il est donc normal qu'il est acquis une valeur supplémentaire.

Vous mélangez allègrement toutes sortes de concepts. Le fait qu'un produit nouveau se paie plus cher que le même produit devenu obsolète n'a rien à voir avec les aspects monétaires. La valeur d'une chose "éphémère" est le prix que les consommateurs sont prêts à y mettre. Quelques années plus tard ils n'en veulent plus, un siècle plus tard ils se l'arrachent plus cher que sa valeur d'origine car c'est alors une antiquité à la mode, jusqu'au jour où ... la mode change et son PRIX aussi (le PRIX n'est pas la VALEUR). Mais à côté de ces choses éphémères il y a des produits perpétuels (viande, lait, vin, etc ...) qui comme par hasard (voir mon commentaire sur le sujet il y a plusieurs mois) gardent une VALEUR quasi constante par rapport à l'or mais dont le PRIX nous apparait avoir évolué du fait de l'inflation dont nous fait bénéficier la monnaie fiduciaire adossée à des montagnes de dettes.

A+

[kupp]

L'expérience d'adosser une monnaie a des terrains a été tentée en son temps par le célébrissime John Law (en fait dénommé Lass à l'époque) avec la réussite que l'on sait.

Si je ne me trompe pas, Le papier de Law n'était pas adossé à des bien fonciers .... Mais çela a bien été fait en France quelques années plus tard, par le gouvernement révolutionnaire pour financer ses guerres : Les Assignats.

L'expérience papier de Law menées quelques années plus tôt (sous Louis VX qui avait hérité des ruines du Roi Soleil) était alors pourtant encore toute fraiche dans la mémoire collective. Mais on trouva d'excellentes raisons pour justifier cette nouvelle émission de papier à cette époque. D'abord le papier fut adossé aux biens fonciers confisqués à l'Eglise. Ensuite on se promis de limiter leur nombre (je vous laisse goolgler pour trouver les proportions mais de mémoire le gouvernement en émis finallement plus de 1000 fois la quantité initialement annoncée). Et enfin cette fois c'était différent : Ce nouveau papier émis aujourd'hui par un gouvernement vértueux serait évidemment différent du papier émis hier par Law pour un gouvernement corrompu...

Finalement, L'expérience révolutionnaire des assignats se termina par un épisode d'hyperinflation, comme celle de Law.



Deux siècles plus tard, rassuez vous cette fois c'est sur, cette fois c'est différent ...

[WANTED]

Bonjour,


Juste une info ici an cas où. Si certains ont où ont pu avoir des doutes que certains ETF en particulier US, en Suisse il existe des ETF adossés sur de vraies réserves d'or en stock (plusieurs banques privées) mais aussi les banques cantonales (qui elles sont garanties à 100% par la confédération Suisse , les cantons et les communes, et pas impliquées par le trading, ce qui explique aussi pourquoi beaucoup de privés comme d'entreprises ont ouvert depuis 1 an des comptes chez eux en ayant transféré leurs fonds au cas où i.e UBS).

En particulier 2 ETF : l'un sur l'or et l'autre sur le platine émis par la ZKB (Zurich Kantonal Bank).Sont négociables partout dans le monde.

A défaut de vrai physique (taxé en France et pas en suisse).

[WANTED]

Pour les sceptiques sur les ressources et quantités actuellement produites. Source Thomas Chaize expert minier de renommée internationale et Canadien - Français.

World Gold Production




World Gold production 2008

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