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Et ça est ce indicateur des riques a venir ?
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Citation de : kupp (au 18-08-2009 16:38:22)
Si je ne me trompe pas, Le papier de Law n'était pas adossé à des bien fonciers .... Mais çela a bien été fait en France quelques années plus tard, par le gouvernement révolutionnaire pour financer ses guerres : Les Assignats.
...
Bonsoir
Effectivement vous avez raison.
Le papier monnaie émis par Law (Banque Royale) était en fait adossé à la dette de l'état via les actions de la compagnie du Mississippi (qui détenait des biens fonciers et des monopoles commerciaux).
A+
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Citation de : Roque (au 18-08-2009 16:03:36)
La monnaie est une "convention sociale" jusqu'à ce jour toutes les expériences pour remplacer l'or (ou l'argent) dans son rôle ont échoué.
Une monnaie doit avoir les propriétés suivantes :
- être un moyen d'échange et de paiement définitif universellement reconnu
- être une réserve de valeur c'est à dire supporter sans altération le temps qui passe
- servir d'unité de compte pour déterminer la valeur des biens et des services
- être difficile à produire et à contrefaire
"être une réserve de valeur" : la valeur n'a de sens que relatif, il n'y a donc AUCUNE réserve de valeur possible qui soit universellement reconnue. L'un va préférer la terre, que l'autre préfèrera de l'or et encore un autre l'eau.
La monnaie n'est donc pas une réserve de valeur. MIEUX : la monnaie est fondamentalement inflationniste. C'est un fait expérimentalement vérifiable, je peux donc dire à contrario, que toutes les tentatives pour tenter d'empêcher l'inflation se sont toutes avérées être des échecs.
Citation de : Roque (au 18-08-2009 16:03:36) Le rôle joué par les réserves d'or aux 19 et 20ème siècle (jusqu'en 1914) a été déterminant pour maintenir la stabilité des prix sans contraindre la croissance (reprenez mes graphiques montrant l'inflation des prix à la consommation en Grande Bretagne depuis 1268). Cet argument d'un épuisement des ressources aurifères pouvant limiter la croissance est une excuse trouvée par certains économistes à la solde des banquiers dont les héritiers sont aujourd'hui aux commandes de la machine qui nous mène dans le mur.
Cet exemple juste, n'est pas applicable. Si vous traitez une époque où peu ou prou l'humanité comptait 100 million d'âmes, et n'innovait pas ou très très lentement, il est évident que sans croissance, sans innovation, rien ne justifie que les échanges s'intensifient. C'est la création de richesse par l'innovation qui fait s'augmenter les échanges comparablement aux périodes précédentes.
A nombre d'hommes et innovation quasi nulle zéro inflation. Cf les mormons.
C'est d'ailleur UN FAIT, que la monnaie est fondamentalement inflationniste. S'accrocher à l'idée qu'elle ne devrait pas l'être c'est faire EXACTEMENT le même raisonnement qu'Einstein qui ne voulait pas croire que l'espace puisse être en expansion, et qui voulait absolument "arranger" ses équations pour qu'il soit immuable.
Le problème donc n'est pas tant ce fait, que la façon dont l'inflation se "distribue" dans la société, quand ce sont les créateurs de la monnaie au centre de la pyramide à côté de laquelle Madoff est un nain, se distribuent le surplus de monnaie nécessaire entre eux, au détriment de tous les autres c'est un soucis.
L'inflation devrait être démocratiquement contrôlée et distribuée (Cf Douglas 1920 Dividende social, ou dividende monétaire).
Citation de : Roque (au 18-08-2009 16:03:36)
Si un "produit futur" = "produit présent" + somme de travail cela veut tout simplement dire que le "produit futur" est une "chose" différente du "produit actuel". Il est donc normal qu'il est acquis une valeur supplémentaire.
Vous mélangez allègrement toutes sortes de concepts. Le fait qu'un produit nouveau se paie plus cher que le même produit devenu obsolète n'a rien à voir avec les aspects monétaires.
Totalement si.
Prenez une île avec 5 personnes. S'ils échangent en année 1 des chevaux, alors en année 2, l'innovation chevaux + selle, s'échangera un peu plus cher. il faudra plus de monnaie pour faire les échanges. Et quant en année 3, on s'échangera chevaux + selle + charette ce sera encore plus, et quand viendra la voiture à bio-carburant, ce sera encore plus cher.
Si je ne vends pas plus cher, je n'innove pas (entrepreneur). La stabilité des prix ne m'intéresse pas en tant qu'entrepreneur, je veux demain vendre de meilleurs produits plus chers.Commentaire
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Citation de : Galuel (au 18-08-2009 22:03:57)
"être une réserve de valeur" : la valeur n'a de sens que relatif, il n'y a donc AUCUNE réserve de valeur possible qui soit universellement reconnue. L'un va préférer la terre, que l'autre préfèrera de l'or et encore un autre l'eau.
La monnaie n'est donc pas une réserve de valeur. MIEUX : la monnaie est fondamentalement inflationniste. C'est un fait expérimentalement vérifiable, je peux donc dire à contrario, que toutes les tentatives pour tenter d'empêcher l'inflation se sont toutes avérées être des échecs.
Bonsoir
je suis à chaque fois déboussolé par vos propos. Je vais donc faire un tout dernier commentaire qui conclura ce soir nos monologues depuis des mois. J'en suis désolé mais le temps de chacun d'entre nous est précieux.
Vous dites "il n'y a donc AUCUNE réserve de valeur possible qui soit universellement reconnue" regardez autour de vous. Il y en a une détenue massivement par les banques centrales du monde entier et par les investisseurs depuis des millénaires.
Comment pouvez-vous prétendre que la terre ou l'eau puisse avoir une propriété de conservation de valeur* ? L'eau ... s'évapore ... et la terre peut s'appauvrir. Pour être un étalon de conservation de la valeur il faut être pérenne.
"La monnaie n'est donc pas une réserve de valeur" c'est justement ce que toutes les expériences ratées de Law et autres acolytes ont perdu de vue. mais je crois que vous faites une confusion colossale en mélangeant la monnaie, représentation de valeur,et la monnaie représentation d'un prix. Regardez l'histoire de la livre sterling et retournez le graphique pour, non pas lire le prix en sterling de l'or, mais le poids en or du sterling ...
Quant à "la monnaie est fondamentalement inflationniste. C'est un fait expérimentalement vérifiable, je peux donc dire à contrario, que toutes les tentatives pour tenter d'empêcher l'inflation se sont toutes avérées être des échecs." c'est une parfaite négation de l'Histoire de l'inflation des prix aux 19ème et 20ème siècle (et même avant voir ci-dessous). S'il vous plait regardez les graphiques avant d'avancer des choses pareilles. Et demandez vous pourquoi l'inflation était alors aussi bien maitrisée.
Cliquez pour agrandir
C'est à force de ne raisonner que sur les seuls constats de ce qui s'est passé en ce bas monde depuis l'après 1918 (fin officieuse de l'étalon-or, fin officielle en 1973) que beaucoup de personnes sont aujourd'hui persuadées que la planète monétaire est plate. Malheureusement pour eux elle a été ronde pendant des milliers d'années monétaires avant cette période.
Bonne continuation
* en outre où retrouvez vous dans ces substituts les propriétés suivantes de la monnaie que j'ai énoncées plus haut :
"Une monnaie doit avoir les propriétés suivantes :
- être un moyen d'échange et de paiement définitif universellement reconnu
- être une réserve de valeur c'est à dire supporter sans altération le temps qui passe
- servir d'unité de compte pour déterminer la valeur des biens et des services
- être difficile à produire et à contrefaire"
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@Roque Justement Roque des poilus (nos grands parents ou arrière grands parents) qui ont connu les dévaluations, l'inflation , l'hyperinflation il n'y en a plus pour en parler aux nouvelles générations, sauf peut-être Angela Merkel car les Allemands ont encore un souvenir cuisant de cette période et des dommages collatéraux de guerre (qu'ils remboursent encore).
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Citation de : Roque (au 18-08-2009 22:43:34)
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Que doit-on lire sur ce graphique ?
Que de 1900 à 2000 l'inflation = x 10, représente la même chose qu'entre 1300 et 2000.
C'est à dire qu'entre 1900 et 2000 la croissance de la population et de l'innovation dépasse de x10 la croissance de la population et l'innovation entre 1300 et 1900.
C'est un fait que de 1900 à 2000 l'espérance de vie est passée de 50 ans à 90 ans, qu'on est passé du cheval à la voiture électrique de la loco à vapeur au TGV, à la création de l'avtiation et du spatial, de l'imprimerie à la radio, la TV et internet.
Tout ceci vaut au-moins clairement 10 fois plus que ce qui était de 1300 à 1900, où l'espérance de vie est passée très lentement de 35 ans à 50 ans, où seul le cheval permettait de se déplacer, où la machine à vapeur a fait son apparition en toute fin de période, et où grosso modo jusqu'en 1800 l'ordre établi partout était un ordre féodal immuable sans aucune innovation majeure.
La période 1300 - 1900 justifie donc une inflation de x 10 au même titre que la période 1900 - 2000, sans plus, ni moins.Commentaire
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La demande mondiale d'or diminue, l'investissement domine :
par Jan Harvey
LONDRES (Reuters) - La demande mondiale en or a baissé de 9% au deuxième trimestre en rythme annuel, à 719,5 tonnes, les joailliers ayant limité leurs achats en raison de la hausse des cours et des retombées de la récession sur la consommation, fait savoir le Conseil mondial de l'or (CMO).
Cependant, une nette augmentation des achats d'or de la part des investisseurs, dont la demande a atteint 222,4 tonnes contre 151,9 tonnes un an plus tôt, a limité le recul. Le volume des certificats indexés sur l'or (ETF) a fortement augmenté d'une année sur l'autre.
"Le recul économique mondial a certainement eu un impact majeur sur le pouvoir d'achat des acheteurs d'or, de même que des prix locaux élevés et la volatilité du dollar", a expliqué le directeur du CMO Aram Shishmanian, dans le communiqué accompagnant le rapport trimestriel de l'organisation.
"Le trimestre a été particulièrement fort pour la demande d'or en tant qu'investissement et nous pensons que cela reflète une reconnaissance croissante de l'or comme classe d'actifs en soi."
Les investissements en ETF se sont tassés après le record enregistré au cours des trois premiers mois de cette année, passant de 465,10 à 56,7 tonnes entre le premier et le deuxième trimestre. Mais ils sont encore très supérieurs aux quatre tonnes enregistrées au deuxième trimestre 2008.
Les investissements de détail - qui comprennent les achats de lingots et de pièces - ont grimpé de 12% en rythme annuel à 165,7 tonnes.
Les achats d'or des joailliers ont en revanche chuté de 22% sur un an au deuxième trimestre, à 404,1 tonnes contre 517,8 tonnes précédemment. La demande en provenance d'Inde, traditionnellement le plus gros acheteur d'or de la planète, a chuté de 31% à 88,0 tonnes.
Une hausse de 6% a cependant été constatée en Chine, deuxième acheteur mondial l'an dernier, avec 72,5 tonnes vendues aux joailliers.
Par ailleurs, l'or intéresse de plus en plus les banques centrales en tant qu'actif de réserve, selon le rapport du CMO. Les banquiers centraux ont été acquéreurs nets au deuxième trimestre, avec 14 tonnes d'achats en net au deuxième trimestre contre des ventes nettes de 69 tonnes il y a un an.
Sur les six premiers mois de l'année, les ventes nettes des banques centrales ont totalisé 38,7 tonnes d'or, ce qui constitue le niveau le plus faible depuis le premier semestre 1997.
L'offre mondiale d'or a augmenté de 14% en rythme annuel au deuxième trimestre, à 927 tonnes contre 812 tonnes un an plus tôt.
Jan Harvey, version française Dominique Rodriguez, édité par Marc Angrand
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Citation de : Galuel (au 19-08-2009 11:49:09)
Que doit-on lire sur ce graphique ?
Que de 1900 à 2000 l'inflation = x 10, représente la même chose qu'entre 1300 et 2000.
C'est à dire qu'entre 1900 et 2000 la croissance de la population et de l'innovation dépasse de x10 la croissance de la population et l'innovation entre 1300 et 1900.
C'est un fait que de 1900 à 2000 l'espérance de vie est passée de 50 ans à 90 ans, qu'on est passé du cheval à la voiture électrique de la loco à vapeur au TGV, à la création de l'avtiation et du spatial, de l'imprimerie à la radio, la TV et internet.
Tout ceci vaut au-moins clairement 10 fois plus que ce qui était de 1300 à 1900, où l'espérance de vie est passée très lentement de 35 ans à 50 ans, où seul le cheval permettait de se déplacer, où la machine à vapeur a fait son apparition en toute fin de période, et où grosso modo jusqu'en 1800 l'ordre établi partout était un ordre féodal immuable sans aucune innovation majeure.
La période 1300 - 1900 justifie donc une inflation de x 10 au même titre que la période 1900 - 2000, sans plus, ni moins.
Comme roque et moi même l'avons signalé votre discours se base sur une confusion entre valeur et prix.
La valeur peut varier au fil du temps en totale décorrélation des prix et réciproquement. Un exemple à nouveau puisque vous mettez en avant les prix augmentant avec le progrès : quel était le prix d'un écran de télévision grand format il y a 10 ans ? sensiblement le même que celui d'un écran plat de même taille aujourd'hui. Des coûts de recherches importants et des technologies très différentes sont utilisées et pourtant le prix n'a pas bougé, que s'est il passé ? Tout simplement l'écran cathodique a perdu de sa valeur (au point qu'elle est devenue trop faible pour qu'il en soit encore vendu en neuf) devant l'apparition des écrans plat de meilleure définition, mais dans le même temps des gains de productivité (et autres) ont permis de maintenir le prix de cet écran au niveau de celui de son ancêtre.
Encore une fois ce n'est qu'un exemple mais il illustre assez bien les erreurs importantes que vous commettez dans votre raisonnement :
- il n'y a aucune logique naturelle d'augmentation des prix si ce n'est l'inflation monétaire qu'illustre très bien le graphique de roque
- il n'y a aucun lien entre progrès et évolution des prix
- le progrès n'a qu'un effet sur la valeur des choses entre elles par un phénomène d'éviction du produit ancien par le nouveau (il diminue relativement la valeur du premier)
L'un des rôles de la monnaie est bien d'être une réserve de valeur, dans la mesure où elle doit permettre qu'une somme issue d'un création de richesse et épargnée, puisse dans un temps futur permettre l'acquisition d'un bien de même valeur. Ce n'est absolument plus le cas sur le temps long depuis le début du 20e siècle du fait de l'inflation monétaire inhérente au système de monnaie fiduciaire à réserve fractionnaire.
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Citation de : Galuel (au 19-08-2009 11:49:09)
Citation de : Roque (au 18-08-2009 22:43:34)
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Que doit-on lire sur ce graphique ?
Que de 1900 à 2000 l'inflation = x 10, représente la même chose qu'entre 1300 et 1900...
de £1 à £8 entre 1300 et 1900 = x8
de £8 à £800 entre 1970 et 2000 = x 100
si je ne me trompe.
Je revendique dès lors une espérance de vie beaucoup plus longue !Commentaire
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Citation de : regdid (au 19-08-2009 12:38:22)
L'un des rôles de la monnaie est bien d'être une réserve de valeur, dans la mesure où elle doit permettre qu'une somme issue d'un création de richesse et épargnée, puisse dans un temps futur permettre l'acquisition d'un bien de même valeur. Ce n'est absolument plus le cas sur le temps long depuis le début du 20e siècle du fait de l'inflation monétaire inhérente au système de monnaie fiduciaire à réserve fractionnaire.
C'est bien ce que je dis le "rôle de la monnaie" selon votre point de vue n'a rien à voir avec la réalité expérimentale. De fait votre notion de "valeur" est très discutable et ressemble un peu à l'Ether pré-relativiste...Commentaire
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Après l'or en barre - l'or papier ?
le remboursement des BONS AU TRESOR américain détenus par les chinois
Ces chinois pourrait vouloir les convertir en monnaie sonnante et trébuchante.
Ces même chinois pourraient vouloir recevoir des brouettes remplies d'or en échange plutôt que des dollars.
Imaginer toute les pressions internationales, toute l'affectio, tout le poids psychologique contenu dans un bon du trésor américain détenu par un chinois !
Imaginer tous les projets qui peuvent être associés à ce papier
Imaginer les ententes, liaisons, accords, outrecuidances, patiences, compromis, délectations, inventions qui peuvent être contenues dans un bon du trésor américain entre les mains d'un chinois, au travers de la réalisation d'un périple tout autour de la terre.
Imaginer une monnaie qui rende compte de la sueur intellectuelle, du temps passé et des moyens à concevoir une plus value ou une valeur ajoutée.
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Un enfant sera fort intéressé par ce qui pourrait être appelé l'AFFECTIO VALORIS.
Un monde nouveau est en construction qui passe par une crise coup de balai.
Les enfants savent déjà attraper au vol ce qui leur convient, souvent en faisant face à une profonde incompréhension des parents.
Déjà de grands groupes mondiaux tissent des mailles innovatrices avec cette idée d'AFFECTIO VALORIS.
Actuellement la mode cet été = les JOJO'S, pour être dans le coup ...
Ce n'est plus l'industrie qui dirige le monde avec le capital valeur ajoutée.
C'est depuis déjà longtemps, l'"affectio valoris".
On ne le dit pas assez. On s'en offusque. On ne veut pas le regarder en face. Et pourtant ?!!!!
Internet et l'affectio valoris
Les programmes télé et l'affectio valoris
Les défilés de mode et l'affectio valoris
Le savoir faire et l'affectio valoris
Vers une nouvelle monnaie ?
Vers un nouvel étalon ?
l'AFFECTIO VALORIS ?
Amen ?
A vous !Commentaire
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Finalement les plus malins sont les US...8000 tonnes !
et 78% de leurs réserves sont en OR...
Donc l'OR peut bien doubler et/ou la valeur du Dollar peut-être divisée par deux ils s'en sortiront toujours gagnants...
Ils sont très forts...
Reliquat de 22% en quoi ?....Euros ? YEN ? ....pour le dollar ils sont en "flux tendu"
, pas de stock...sitôt imprimé, sitôt distribué 
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Je suis d'accord avec ça : http://lapresseaffaires.cyberpresse.ca/finances-pe...
D'autant que la Chine fait mieux que d'acheter de l'or (elle en achète un peu bien sûr, mais tout l'or du monde n'y suffirait pas, et pour quoi faire au final, le mettre dans un coffre, et étonner les martiens comme le dit Warren Buffet ?).
http://www.lemonde.fr/economie/article/2009/08/17/...
Comme il est dit dans ce fil, l'or au mieux ne fera-t-il pas simplement que "garder son pouvoir d'achat" ? Alors pourquoi pas investir réellement dans quelque chose de créatif ?Commentaire
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@roque
il peut être utile de nous donner ton avis graphique sur l'or dans la mesure où actuellement on a une ETE i potentielle qui pourrait être validée oou invalidée, et avec configuration de sortie de traingle en préparation.
Compte tenu de la configuration de marché actuelle (hau
use chute hausse des marchés) il pourrait être utile aussi de vérifier pour ceux qui ont des data très longues, quel a été le comportement graphique de l'or dans les crises et en particulier dans les phases de dépression et un peu avant.
J'ai souvenir que dans les années 74-80 (pourtant non dépressive) on avait eu un haut puis un down avant le pic de 1980.
Juste une suggestion....
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Citation de : Galuel (au 19-08-2009 20:53:21)
Citation de : regdid (au 19-08-2009 12:38:22)
L'un des rôles de la monnaie est bien d'être une réserve de valeur, dans la mesure où elle doit permettre qu'une somme issue d'un création de richesse et épargnée, puisse dans un temps futur permettre l'acquisition d'un bien de même valeur. Ce n'est absolument plus le cas sur le temps long depuis le début du 20e siècle du fait de l'inflation monétaire inhérente au système de monnaie fiduciaire à réserve fractionnaire.
C'est bien ce que je dis le "rôle de la monnaie" selon votre point de vue n'a rien à voir avec la réalité expérimentale. De fait votre notion de "valeur" est très discutable et ressemble un peu à l'Ether pré-relativiste...
Puisque vous ne souhaitez pas entendre ce que d'autres ici vous disent, je ne saurais trop vous conseiller d'ouvrir une encyclopédie ou un dictionnaire économique et de regarder la définition des termes : valeur (d'usage entre autre), prix et monnaie...
Vous vous apercevrez que ce n'est pas uniquement mon point de vue ou encore celui de ceux qui ici ne sont pas d'accord avec vous.Commentaire
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