Retraite par capitalisation

[carltonr]

Je suis moins pessimiste que certains d'entre vous sur le succès du PERP à venir. Bien qu'il s'adresse principalement aux plus imposables,
il est très semblable dans son fonctionnement à ses cousins, le Préfon et les contrats Madelin pour les non-salariés sur la déduction fiscale à l'entrée et la sortie en rente. Il pourrait se rapprocher dans la gestion quotidienne aux contrats d'ass vie (association, fonds euros et profilés) et fournir un bien meilleur rendement que celui du Préfon très décevant jusqu'ici.

Les gens sont désormais sensibilisés à la future diminution des pensions retraite et devront consacrer une partie de leurs revenus à de l'épargne LT et pour certains salariés, ceux-ci sont très sensibles à une diminution de leur impôt. Mais le PERP pourrait alors se voir concurrencer par le PERCO.

Par ailleurs, l'influence marketing des banques est extrêmement puissante (cf succès des fonds garantis alors que cela n'est pas la panacée en terme de placement Sicav) et bcq souscriront pour cette sécurité.

[carltonr]

Je suis moins pessimiste que certains d'entre vous sur le succès du PERP à venir. Bien qu'il s'adresse principalement aux plus imposables,
il est très semblable dans son fonctionnement à ses cousins, le Préfon et les contrats Madelin pour les non-salariés sur la déduction fiscale à l'entrée et la sortie en rente. Il pourrait se rapprocher dans la gestion quotidienne aux contrats d'ass vie (association, fonds euros et profilés) et fournir un bien meilleur rendement que celui du Préfon très décevant jusqu'ici.

Les gens sont désormais sensibilisés à la future diminution des pensions retraite et devront consacrer une partie de leurs revenus à de l'épargne LT et pour certains salariés, ceux-ci sont très sensibles à une diminution de leur impôt. Mais le PERP pourrait alors se voir concurrencer par le PERCO.

Par ailleurs, l'influence marketing des banques est extrêmement puissante (cf succès des fonds garantis alors que cela n'est pas la panacée en terme de placement Sicav) et bcq souscriront pour cette sécurité.

[stencer]

perso , je pense qu'il n'y a pas foto entre le flou du PERP ET L'ASSURANCE-VIE qui offre de réels avantages. je suis stagiaire dans une banque et je vois bien le peu d'engouement des chargés de clientel vis à vis du PERP(en coullisses évidement) , ça veut tout dire .... non ? à bon ententeur , salut .

[GUILLON]

Probable que des mesures seront prises prochainement pour réduire les avantages de l'assurance vie et réorienter l'épargne vers ces nouveaux produits dont la sortie s'effectuent sous forme de rente (plus avantageux au final pour l'état).

[paal]

citation :

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Citation de GUILLON

Probable que des mesures seront prises prochainement pour réduire les avantages de l'assurance vie et réorienter l'épargne vers ces nouveaux produits dont la sortie s'effectuent sous forme de rente (plus avantageux au final pour l'état).

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Attention toutefois, car l'assurance-vie est le principal absorbeur d'emprunts d'Etat (français et en Euros), et si les contrats d'assurance français en venaient à présenter un trop grand déséquilibre par rapport à ceux des autres pays européens, je crains que la mesure aille à l'encontre de l'objectif poursuivi.

A titre indicatif, j'ai été particulièrement surpris de constater que les contrats luxembourgeois ne prévoient pas de rente viagère, et que seul la formule du retrait est prévue, en une ou plusieurs fois (annuités certaines).
Si l'on souhaite obtenir une rente viagère, il faut alors opérer un rachat du contrat, puis conclure un autre contrat de rente immédiate.

[carltonr]

citation :

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Citation de stencer

perso , je pense qu'il n'y a pas foto entre le flou du PERP ET L'ASSURANCE-VIE qui offre de réels avantages. je suis stagiaire dans une banque et je vois bien le peu d'engouement des chargés de clientel vis à vis du PERP(en coullisses évidement) , ça veut tout dire .... non ? à bon ententeur , salut .

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Je suis un peu surpris par cette affirmation car j'ai un autre écho (...)

Il faut apprécier la différence entre la commercialisation d'un produit basée sur son succès et sa qualité exprimée par sa rentabilité par ex.
Les conseillers bancaires/assureurs seront fortement incités à "vendre" des PERP pour 2 raisons principales : ces produits sont largement commissionnés (plus que l'ass-vie) et vont établir une relation captive à LT avec le souscripteur.

Ensuite, ce n'est pas parce qu'un produit est largement vendu qu'il est bon sur le plan de la rentabilité. L'exemple des fonds garantis de rendements très décevants par rapport à la masse des sommes récoltées en est un exemple.

[jcledoc]

Sincèremetn , comment pouvez vous encore faire confiance à vos banquiers ???????????

L'aliénation de vos versements est inacceptable : non seulement c'est faire une confiance aveugle pour le futur à votre banque mais en plus , c'est mettre en péril une partie de votre patrimoine si , par malheur, vous veniez à décédez avant d'avoir récupérer vos versements !! Vos enfants vous remercieront d'avoir ainsi laisser partir une partie de l'héritage !!

De plus, il ne s'agit que d'un report d'imposition puisque les rentes sont imposables .

Donc le PERP comme PREFON ou MADELIN est à réserver aux proches de la retraite pour y faire des versements massifs à 1-5 ans de la rtraite ( et après avoir fait un bilan de santé ...LOL)

[crokro]

Bonjour,

Je n'ai pas l'intention de m'étendre là-dessus, mais à mon âge et dans ma situation (50 à 60 ans vivant de ses "rentes" en grande partie gagnées à la sueur de mon front) ... voici mon sentiment sur les nouveautés en matière de retraite par capitalisation .

J'ai par je passé investi massivement dans l'Epargne Entrcprise et les ancêtres du PEA (Monory , CEA et Cie) . Bien m'en prit ! Honneur , respect , gratitude à Monsieur MONORY , cet ancien garagiste devenu Ministre ... qui avait dégainé cette idée !

La différence fondamentale avec ce qui s'amène , c'est que vous récupériez votre capital en franchise d'impôt ! ! ! .

La tendance actuelle (Peerp ou peirp ... ? ) est au contraire la sortie en rente viagère ! ! !

Vous mesurez la gueule de la bavure ?! ... Et vos héritiers ?

En général , le quidam égocentrique de base à idée courte répond " Rien à péter " . Drôle de retour d'ascenceur à la mémoire de nos générations passées qui nous ont légué ce dont elles s'étaient en général privées ...

Quand vous serez bien vieux , gouteux, bigleux , boiteux , votre Débirentier (ici l'Etat) viendra-t-il vous voir de temps en temps ... chez vous, à l'hôpital, au cimetière ?


En cherchant bien , vous trouverez dans votre entourage immédiat , quelqu'un de digne et de méritant pour vous succéder ... comme vous avez peut-être succédé à quelqu'un ...

Attention cependant au détail suivant : "Quand on a tout donné , souvent on ne vous regarde même plus" .
L'idéal pour le particulier était à mon avis la sortie en capital en franchise d'impôt comme jusqu'à présent ...

La France ayant atrocement besoin de sous, met peu à peu un "attrape nigaud" en place ... et même si la cueillette est maigre , ce sera toujours çà de pris ...

Et bien moi ... çà me fout la nausée ...


Loin de moi l'idée de vouloir polémiquer avec quiconque .


Bonne journée quand même , c'est l'heure du trade !!

.;.

[GUILLON]

je tente une defense de la rente viagère.
Il ne faut pas se tromper d'objectif, la rente spolie les héritiers mais elle n'est pas faite non plus pour tansmettre un patrimoine, pour cela il y a d'autres supports comme l'assurance vie.
La rente viagère est conçue pour assurer un revenu complémentaire à la date de sa réalisation. Si à votre retraitre vous prévoyez un recul de votre pouvoir d'achat, il est judicieux de complèter par une rente viagère. Les héritiers ne sont pas spoliés car à défaut de rente vous serez obligés de taper dans le capital pour vivre.
Ne pas oublier que le calcul de la rente est équilibrée, elle tient compte de l'espérance moyenne de vie ce qui favorise ceux qui vivront vieux et compense le bénéfice des départs précoces.
Pour un même capital la rente assure un revenu supérieur à une assurance vie et elle bénéficie d'une réévaluation périodique.
Un patrimoine cela se gère, la rente peut-être une solution à un problème spécifique.

[paal]

citation :

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Citation de crokro

[black]Bonjour,
...
Attention cependant au détail suivant : "Quand on a tout donné , souvent on ne vous regarde même plus" .
L'idéal pour le particulier était à mon avis la sortie en capital en franchise d'impôt comme jusqu'à présent ...

La France ayant atrocement besoin de sous, met peu à peu un "attrape nigaud" en place ... et même si la cueillette est maigre , ce sera toujours çà de pris ...
.....
Bonne journée quand même , c'est l'heure du trade !!

---

Sur ce plan, as-tu creusé le secteur du démembrement du droit de propriété ?

Cela permet de se réserver l'usufruit sur :
- un bien immobilier
- un portefeuille titres (éventuel recours au quasi-usufruit)
- un contrat s'assurance-vie,

tout en continuant à accorder la nue-propriété soit à un héritier, soit à un légataire (dans des cas particuliers), et ceci sans que la réunion de l'usufruit au moement du décès soit générateur de droits sucessoraux.

[paal]

citation :

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Citation de jcledoc

Sincèremetn , comment pouvez vous encore faire confiance à vos banquiers ???????????
...
De plus, il ne s'agit que d'un report d'imposition puisque les rentes sont imposables .

Donc le PERP comme PREFON ou MADELIN est à réserver aux proches de la retraite pour y faire des versements massifs à 1-5 ans de la rtraite ( et après avoir fait un bilan de santé ...LOL)

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En premier lieu, et même si l'on peut avoir un certain degré de confiance avec son banquier, c'est quand même un partenaire avec lequel on est en relation contractuelle, et avec lequel on est en conséquence en négociation perpétuelle.

Ensuite, les pouvoirs publics nous font largement savoir que nos régimes de retraite sont malades, et ils en profitent pour mettre en place des produits qui seront générateurs de revenus à la fois pour les institutions financières (compagnies d'assurances et banques), mais aussi pour le trésor public à plus long terme.

Mais sincèrement, n'existait-il pas déjà des enveloppes permettant de remplir le rôle de ces nouveaux instruments ?

Quitte à devoir effectuer une cotitation supplémentaire, n'était-il pas possible de le faire auprès d'instruments existants (les contrats d'assurance-vie) et était-il nécessaire de supprimer l'enveloppe du PEP qui lui faisait déjà une concurrence limitée (limitée en possibilité et montant de souscription).

[crokro]

Bonjour Guillon et Paal

Merci de vos commentaires et précisions .

Je parlais en "général" et surtout des boutons que l'Etat me met à la vue des dispositifs qui se mettent en place . Boutons aussi de voir la haine qu'ont certains partenaires sociaux envers l'aventure possible dans les fonds de pension à l'américaine)

Je n'ai rien contre une rente viagère , mais pas avec l'Etat comme débirentier ... Un neveu même éloigné (mais sur place ) fera tout aussi bien l'affaire en l'absence cruelle de descendance directe ...

Toutes ces histoires de part réservataire , usufruit , nu proprièté, vente et rente viagère, transmission de patrimoine et sa fiscalité , transmission de portefeuille de VM ... je connais ... ( je n'ai pas dit à fond à fond !)

Quant aux arguties de l'assurance vie ... j'ai toujours haï l'assurance vie ... j'ai encore en mémoire certains agissements d'assureurs (au début de ce produit) envers certains de mes proches.

Chat échaudé ... mais ceci est une autre histoire. En règle générale quelqu'un qui vient vous démarcher à domicile mérite tout au plus ... un "lâcher de chiens" ...

Sur cette gymnastique virtuelle, bonne journée à vous!

.:.

[paal]

citation :

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Citation de GUILLON

je tente une défense de la rente viagère.
Il ne faut pas se tromper d'objectif, la rente spolie les héritiers mais elle n'est pas faite non plus pour transmettre un patrimoine, pour cela il y a d'autres supports comme l'assurance vie.
...
Les héritiers ne sont pas spoliés car à défaut de rente vous serez obligés de taper dans le capital pour vivre.
...
Ne pas oublier que le calcul de la rente est équilibrée, elle tient compte de l'espérance moyenne de vie ce qui favorise ceux qui vivront vieux et compense le bénéfice des départs précoces.
Pour un même capital la rente assure un revenu supérieur à une assurance vie et elle bénéficie d'une réévaluation périodique.

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Courageux que de tenter de défendre le principe de la rente viagère, et si c'est exact sur le principe, ce l'est beaucoup moins en pratique de compagnie d'assurances.

Dire que les assurés ne sont pas spoliés, car le débitrentier sera obligé de taper dans son capital ne tient pas à l'expérimentation ; me trouvant à devoir faire du calcul actuariel, les nombreuses projections comparatives que j'ai menées aboutissent à un avantage aux retraites programmés sur un contrat d'assurance-vie par rapport à une perception sous forme de rente viagère ; évidemment tout dépend sur quels supports se trouvent investis les fonds du contrat mais, sauf à bénéficier d'un taux favorable en fonction d'un début de versement tardif (après 75 ou 80 ans), il reste toujours un capital disponible dans la formule des retraits programmés.

Qui plus est, et ne serait-ce que sur la différence de traitement fiscal, la différence de net à payer est plus favorable aux retraits, car il est alors difficile de battre la fiscalisation à raison du 7,5%.

En règle générale les "départs précoces" constituent ce que l'on appelle pudiquement par bénéfices techniques dans le jargon des compagnies d'assurances et la plus grosse part de ces bénéfices techniques revient en fait à la compagnie et nom à l'actif cantonné ; qui plus est, et en dehors des instances dirigeantes, personne n'a pratiquement de moyen de contrôle sur la taille de ces "bénéfices".

[GUILLON]

citation :

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Citation de paal
me trouvant à devoir faire du calcul actuariel, les nombreuses projections comparatives que j'ai menées aboutissent à un avantage aux retraites programmés sur un contrat d'assurance-vie par rapport à une perception sous forme de rente viagère ;

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Effectivement je veux bien croire qu'une assurance vie bien menée avec des retraits programmés est plus avantageuse qu'une rente viagère à partir de la même somme sauf en cas de prolongation de vie exceptionnelle avec l'essentiel de ses facultés intellectuelles.
Malheureusement il en va autrement en cas de dépendance pour handicap physique ou détérioration intellectuelle comme la plus courante et connue des maladies qu'est l'Alzheimer (touche 20% des + de 80ans).
Dans ce cas la rente viagère devient une sécurité une sorte d'assurance car la rente est garantie jusqu'à la fin de vie sans risque vis à vis d'héritiers trop cupides d'une tutelle incompétente ou intéressée et surtout d'une dilapidation par ses propres errements conséquence de la détérioration mentale.
Je sais, c'est pas gai mais le meilleur scénario n'est pas, hélas, garanti loin de là.

[paal]

citation :

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Citation de GUILLON
Malheureusement il en va autrement en cas de dépendance pour handicap physique ou détérioration intellectuelle comme la plus courante et connue des maladies qu'est l'Alzheimer (touche 20% des + de 80ans).
....
Je sais, c'est pas gai mais le meilleur scénario n'est pas, hélas, garanti loin de là.

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Argument tout à fait recevable, mais se pose aussi le problème de la réversibilité d'une décision de gestion, car autant il est possible de transformer un capital en rente viagère à tout instant, autant il est quasi-impossible de retransformer une rente viagère en capital.

Je n'exclue pas la rente viagère a priori, mais il est parfaitement possible :
- d'une part de souscrire plusieurs contrats d'assurance, notamment pour isoler les versements de primes avant et après 70 ans, et éventuellement pour en distinguer les différents bénéficiaires ;
- c'est aussi une solution qui permet d'isoler le calcul fiscal des valeurs de rachat au sein de chaque contrat ;
- d'autre part, cela rend possible le panachage des utilisations, retraits programmés (ou non) avant un certain âge, puis transformation progressive (ou non) de certains contrats en rente, selon la volonté du souscripteur.

De toute façon, et lorsque l'on présente le risque de devenir dépendant, les solutions ne sont jamais simples, et il n'est pas rare de voir se profiler alors des agissements qui ne sont pas tous en règle avec la simple morale (qu'il s'agisse de membres de la famille ou non !) mais nous sommes ici dans un autre registre.