Retraite par capitalisation

[celtinvest]

Entre immobilier et bourse pour préparer ma retraite, j'ai fait mon choix: Préparer votre retraite avec la bourse - Celtinvest

Voici le premier article "invité" sur mon blog pour vous parler retraite avec la bourse: Préparer votre retraite : Pourquoi la Bourse est la solution idéale

[celtinvest]

Entre immobilier et bourse pour préparer ma retraite, j'ai fait mon choix: Préparer votre retraite avec la bourse - Celtinvest

[crokro]

Paal

Je suis complètement ignare en assurances, banques et cie. Je fuis ... rien que d'entrer , je me sens pigeonné .

J'en étais resté qu'en cas de faillite tu récupérais tes dépots bancaires plafond environ 60 000 € ... mais je pensais qu'assurance vie et capitalisation retraite étaient garanties et inoxydables de chez inox ...

En fait, entre les sociètés cotées en bourse qui coulent, Eurotutu et autres VM , seules les obligations garanties par l'état et OAT sont à l'abri .

Finalement,les adages les plus ringards sont de bon conseil :

>> "Il n'est point d'immeuble qui s'évapore"

>> "Pour ta retraire achète une ou deux maisons , mais à 10 mn maximum à pied de chez toi . Avec ta canne tu pourras aller les surveiller tous les jours "

Der de der, je crois savoir que si notre broker favori met la clé sous le paillasson , les titres en portefeuille eux sont sauvés , par contre les liquidités ... ! ? ...

.:.


Mort de rire ... pile en ce moment sur TF1 il y a une Pub sur l'épargne retraite avec sortie en rente viagère façon : "on explique aux neuneus!"

[paal]

citation :

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Citation de crokro

[black]Salut Carltonr
....
Bon , tu sais , que le débirentier soit l'état , les banques, une institution , que sais-je ... l'état est là en garantie, ils sont solidaires, , les banques créent bien de la monnaie ... l'un coquin , l'autre larron ... et puis pas mal de détails me passent par dessus la tête .
...
Pour les trucs pas sympa en assurance vie : 1/ C'était il y a trente ans, mais çà n'avait trop rien avoir avec ce qu'on connait aujourd'hui ; On parlait plutot d'assurance décés si je me souviens bien !
....
Je crois que vous avez compris , je ne continue pas ...
.....
C'était à l'époque ou il fallait bien lire les astérisques à la quinzième page du contrat ...

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Je rebondis à la place de Carltonr (qui me pardonnera, je l'espère), mais pour apporter des précisions toujours d'actualité :

- c'est un raccourci très rapide que de croire que l'Etat est solidaire (vous avez dit solidaire ?) des compagnies d'assurances ; il existe effectivement une forme de garantie, mais elle est très limitée et, au-delà de 75 ou 80.000 euros (pour l'ensemble des contrats souscrits auprès d'une compagnie), c'est tout pour toi, sauf si une autre compagnie vient en reprise de ton contrat ; les épargants d'Europavie doivent encore s'en souvenir,

- c'est la même chose lorsque l'on dispose d'un solde bancaire (même sur plusieurs comptes) un peu important ; les titulaires de comptes à la BCCI ne sont pas près de l'oublier eux, car ils n'ont pas été indemnisés au delà de la limite !

- même si on ne voit plus très souvent des contrats à frais précomptés, il existe encore bon nombre de contrats "mixtes" pour lesquels les primes sont à la fois sur un contrat vie (opération d'épargne) mais aussi sur un contrat décès (prime sans opération d'épargne, comme pour ton auto !) ; il vaut mieux séparer ce type de risque, quitte à souscrire 2 contrats distincts où les choses seront au moins séparées à défaut d'être totalement limpides ;

- les astérisques des contrats existent encore (en nombre moins important ?), et sur quasiment tous les contrats.

On va effectivement s'arrêter là !

[crokro]

Salut Carltonr

Merci de tes précisions . C'est vrai que j'ai un peu mélangé les acteurs du western et que mes messages sont plus un coup de gueule qu'une analyse!

Bon , tu sais , que le débirentier soit l'état , les banques, une institution , que sais-je ... l'état est là en garantie, ils sont solidaires, , les banques créent bien de la monnaie ... l'un coquin , l'autre larron ... et puis pas mal de détails me passent par dessus la tête .

Bref, dans ce produit de retraite par capitalisation, au final, ton capital est confisqué . /

Pour les trucs pas sympa en assurance vie :

1/ C'était il y a trente ans, mais çà n'avait trop rien avoir avec ce qu'on connait aujourd'hui ; On parlait plutot d'assurance décés si je me souviens bien !

Tu mourrais ou tu ne mourrais pas ... si tu ne mourrais pas ...je n'étais pas directement concerné ... mais qu'est-ce que j'ai pû entendre grogner après ce truc là .

2/ C'était encore il a trente ans et ma femme toute jeune fonctionnaire, qui ne me connaissais pas encore , s'était faite fourguer un contrat "assurance vie ou décès" ??? . Elle versait je ne sais plus ... disons 6 ou 7 ans, et on pouvait, au bout, récupérer les fonds si ... ???

Une fois mariés, nous avons décidé de faire construire immédiatement et comme les fonds étaient maigres sur la fin du chantier, ma femme dit: j'ai une assurance avec des fonds disponibles , je vais lui tordre le cou.

Devant le refus de l'assureur, on nous a expliqué que les fonds étaient bloqués parce que le contrat avait été reconduit!

Ils avaient raison, parce que 6 mois avant la fin du premier contrat, ces salauds s'étaient déplacés, pour expliquer que la vie avait changé, qu'il valait mieux actualiser le contrat.

Ils avaient oublié de dire que les fonds repartaient bloqués pour 6 ou 7 ans de mieux ...

Qu'avons nous fait, nous avons arrêté de payer! (on était jeune)

Je crois que vous avez compris , je ne continue pas ...

C'était à l'époque ou il fallait bien lire les astérisques à la quinzième page du contrat ...

Pour finir, l'assureur était un "ami de la famille"


>> On sonne ... "Lachez les chiens!"

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[carltonr]

citation :

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Citation de crokro

Je n'ai rien contre une rente viagère , mais pas avec l'Etat comme débirentier ... Un neveu même éloigné (mais sur place ) fera tout aussi bien l'affaire en l'absence cruelle de descendance directe ...

Quant aux arguties de l'assurance vie ... j'ai toujours haï l'assurance vie ... j'ai encore en mémoire certains agissements d'assureurs (au début de ce produit) envers certains de mes proches.

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Salut Crokro,

Dans le cadre d'une rente viagère issue d'un PERP, l'Etat n'a rien à voir comme débirentier; tout au plus, il percevra des impôts sur la rente.
En effet, lorsque l'on souscrit un contrat PERP auprès de son banquier/assureur, on n'est plus propriétaire de son argent (comme dans l'assurance vie) mais on détient une créance et c'est bien le banquier/assureur qui vous versera toute votre vie la rente et c'est lui le garant et non l'Etat.

Concernant l'assurance vie, j'ai du mal à voir de quoi tu parles, excepté les "abus" des assureurs sur le mode de prélèvement des frais précomptés. Rappelons que l'assurance vie n'est pas un produit financier mais une enveloppe fiscale (très avantageuse aujourd'hui) qui permet d'investir sans risque sur des fonds en Euros ou sur des unités de compte en Bourse.
Je crains d'ailleurs que l'Etat ne remette en cause une partie de ces avantages si le PERP ne décolle pas (à l'instar de la suppression du PEP).

[paal]

citation :

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Citation de GUILLON
Malheureusement il en va autrement en cas de dépendance pour handicap physique ou détérioration intellectuelle comme la plus courante et connue des maladies qu'est l'Alzheimer (touche 20% des + de 80ans).
....
Je sais, c'est pas gai mais le meilleur scénario n'est pas, hélas, garanti loin de là.

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Argument tout à fait recevable, mais se pose aussi le problème de la réversibilité d'une décision de gestion, car autant il est possible de transformer un capital en rente viagère à tout instant, autant il est quasi-impossible de retransformer une rente viagère en capital.

Je n'exclue pas la rente viagère a priori, mais il est parfaitement possible :
- d'une part de souscrire plusieurs contrats d'assurance, notamment pour isoler les versements de primes avant et après 70 ans, et éventuellement pour en distinguer les différents bénéficiaires ;
- c'est aussi une solution qui permet d'isoler le calcul fiscal des valeurs de rachat au sein de chaque contrat ;
- d'autre part, cela rend possible le panachage des utilisations, retraits programmés (ou non) avant un certain âge, puis transformation progressive (ou non) de certains contrats en rente, selon la volonté du souscripteur.

De toute façon, et lorsque l'on présente le risque de devenir dépendant, les solutions ne sont jamais simples, et il n'est pas rare de voir se profiler alors des agissements qui ne sont pas tous en règle avec la simple morale (qu'il s'agisse de membres de la famille ou non !) mais nous sommes ici dans un autre registre.

[GUILLON]

citation :

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Citation de paal
me trouvant à devoir faire du calcul actuariel, les nombreuses projections comparatives que j'ai menées aboutissent à un avantage aux retraites programmés sur un contrat d'assurance-vie par rapport à une perception sous forme de rente viagère ;

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Effectivement je veux bien croire qu'une assurance vie bien menée avec des retraits programmés est plus avantageuse qu'une rente viagère à partir de la même somme sauf en cas de prolongation de vie exceptionnelle avec l'essentiel de ses facultés intellectuelles.
Malheureusement il en va autrement en cas de dépendance pour handicap physique ou détérioration intellectuelle comme la plus courante et connue des maladies qu'est l'Alzheimer (touche 20% des + de 80ans).
Dans ce cas la rente viagère devient une sécurité une sorte d'assurance car la rente est garantie jusqu'à la fin de vie sans risque vis à vis d'héritiers trop cupides d'une tutelle incompétente ou intéressée et surtout d'une dilapidation par ses propres errements conséquence de la détérioration mentale.
Je sais, c'est pas gai mais le meilleur scénario n'est pas, hélas, garanti loin de là.

[paal]

citation :

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Citation de GUILLON

je tente une défense de la rente viagère.
Il ne faut pas se tromper d'objectif, la rente spolie les héritiers mais elle n'est pas faite non plus pour transmettre un patrimoine, pour cela il y a d'autres supports comme l'assurance vie.
...
Les héritiers ne sont pas spoliés car à défaut de rente vous serez obligés de taper dans le capital pour vivre.
...
Ne pas oublier que le calcul de la rente est équilibrée, elle tient compte de l'espérance moyenne de vie ce qui favorise ceux qui vivront vieux et compense le bénéfice des départs précoces.
Pour un même capital la rente assure un revenu supérieur à une assurance vie et elle bénéficie d'une réévaluation périodique.

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Courageux que de tenter de défendre le principe de la rente viagère, et si c'est exact sur le principe, ce l'est beaucoup moins en pratique de compagnie d'assurances.

Dire que les assurés ne sont pas spoliés, car le débitrentier sera obligé de taper dans son capital ne tient pas à l'expérimentation ; me trouvant à devoir faire du calcul actuariel, les nombreuses projections comparatives que j'ai menées aboutissent à un avantage aux retraites programmés sur un contrat d'assurance-vie par rapport à une perception sous forme de rente viagère ; évidemment tout dépend sur quels supports se trouvent investis les fonds du contrat mais, sauf à bénéficier d'un taux favorable en fonction d'un début de versement tardif (après 75 ou 80 ans), il reste toujours un capital disponible dans la formule des retraits programmés.

Qui plus est, et ne serait-ce que sur la différence de traitement fiscal, la différence de net à payer est plus favorable aux retraits, car il est alors difficile de battre la fiscalisation à raison du 7,5%.

En règle générale les "départs précoces" constituent ce que l'on appelle pudiquement par bénéfices techniques dans le jargon des compagnies d'assurances et la plus grosse part de ces bénéfices techniques revient en fait à la compagnie et nom à l'actif cantonné ; qui plus est, et en dehors des instances dirigeantes, personne n'a pratiquement de moyen de contrôle sur la taille de ces "bénéfices".

[crokro]

Bonjour Guillon et Paal

Merci de vos commentaires et précisions .

Je parlais en "général" et surtout des boutons que l'Etat me met à la vue des dispositifs qui se mettent en place . Boutons aussi de voir la haine qu'ont certains partenaires sociaux envers l'aventure possible dans les fonds de pension à l'américaine)

Je n'ai rien contre une rente viagère , mais pas avec l'Etat comme débirentier ... Un neveu même éloigné (mais sur place ) fera tout aussi bien l'affaire en l'absence cruelle de descendance directe ...

Toutes ces histoires de part réservataire , usufruit , nu proprièté, vente et rente viagère, transmission de patrimoine et sa fiscalité , transmission de portefeuille de VM ... je connais ... ( je n'ai pas dit à fond à fond !)

Quant aux arguties de l'assurance vie ... j'ai toujours haï l'assurance vie ... j'ai encore en mémoire certains agissements d'assureurs (au début de ce produit) envers certains de mes proches.

Chat échaudé ... mais ceci est une autre histoire. En règle générale quelqu'un qui vient vous démarcher à domicile mérite tout au plus ... un "lâcher de chiens" ...

Sur cette gymnastique virtuelle, bonne journée à vous!

.:.

[paal]

citation :

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Citation de jcledoc

Sincèremetn , comment pouvez vous encore faire confiance à vos banquiers ???????????
...
De plus, il ne s'agit que d'un report d'imposition puisque les rentes sont imposables .

Donc le PERP comme PREFON ou MADELIN est à réserver aux proches de la retraite pour y faire des versements massifs à 1-5 ans de la rtraite ( et après avoir fait un bilan de santé ...LOL)

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En premier lieu, et même si l'on peut avoir un certain degré de confiance avec son banquier, c'est quand même un partenaire avec lequel on est en relation contractuelle, et avec lequel on est en conséquence en négociation perpétuelle.

Ensuite, les pouvoirs publics nous font largement savoir que nos régimes de retraite sont malades, et ils en profitent pour mettre en place des produits qui seront générateurs de revenus à la fois pour les institutions financières (compagnies d'assurances et banques), mais aussi pour le trésor public à plus long terme.

Mais sincèrement, n'existait-il pas déjà des enveloppes permettant de remplir le rôle de ces nouveaux instruments ?

Quitte à devoir effectuer une cotitation supplémentaire, n'était-il pas possible de le faire auprès d'instruments existants (les contrats d'assurance-vie) et était-il nécessaire de supprimer l'enveloppe du PEP qui lui faisait déjà une concurrence limitée (limitée en possibilité et montant de souscription).

[paal]

citation :

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Citation de crokro

[black]Bonjour,
...
Attention cependant au détail suivant : "Quand on a tout donné , souvent on ne vous regarde même plus" .
L'idéal pour le particulier était à mon avis la sortie en capital en franchise d'impôt comme jusqu'à présent ...

La France ayant atrocement besoin de sous, met peu à peu un "attrape nigaud" en place ... et même si la cueillette est maigre , ce sera toujours çà de pris ...
.....
Bonne journée quand même , c'est l'heure du trade !!

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Sur ce plan, as-tu creusé le secteur du démembrement du droit de propriété ?

Cela permet de se réserver l'usufruit sur :
- un bien immobilier
- un portefeuille titres (éventuel recours au quasi-usufruit)
- un contrat s'assurance-vie,

tout en continuant à accorder la nue-propriété soit à un héritier, soit à un légataire (dans des cas particuliers), et ceci sans que la réunion de l'usufruit au moement du décès soit générateur de droits sucessoraux.

[GUILLON]

je tente une defense de la rente viagère.
Il ne faut pas se tromper d'objectif, la rente spolie les héritiers mais elle n'est pas faite non plus pour tansmettre un patrimoine, pour cela il y a d'autres supports comme l'assurance vie.
La rente viagère est conçue pour assurer un revenu complémentaire à la date de sa réalisation. Si à votre retraitre vous prévoyez un recul de votre pouvoir d'achat, il est judicieux de complèter par une rente viagère. Les héritiers ne sont pas spoliés car à défaut de rente vous serez obligés de taper dans le capital pour vivre.
Ne pas oublier que le calcul de la rente est équilibrée, elle tient compte de l'espérance moyenne de vie ce qui favorise ceux qui vivront vieux et compense le bénéfice des départs précoces.
Pour un même capital la rente assure un revenu supérieur à une assurance vie et elle bénéficie d'une réévaluation périodique.
Un patrimoine cela se gère, la rente peut-être une solution à un problème spécifique.

[crokro]

Bonjour,

Je n'ai pas l'intention de m'étendre là-dessus, mais à mon âge et dans ma situation (50 à 60 ans vivant de ses "rentes" en grande partie gagnées à la sueur de mon front) ... voici mon sentiment sur les nouveautés en matière de retraite par capitalisation .

J'ai par je passé investi massivement dans l'Epargne Entrcprise et les ancêtres du PEA (Monory , CEA et Cie) . Bien m'en prit ! Honneur , respect , gratitude à Monsieur MONORY , cet ancien garagiste devenu Ministre ... qui avait dégainé cette idée !

La différence fondamentale avec ce qui s'amène , c'est que vous récupériez votre capital en franchise d'impôt ! ! ! .

La tendance actuelle (Peerp ou peirp ... ? ) est au contraire la sortie en rente viagère ! ! !

Vous mesurez la gueule de la bavure ?! ... Et vos héritiers ?

En général , le quidam égocentrique de base à idée courte répond " Rien à péter " . Drôle de retour d'ascenceur à la mémoire de nos générations passées qui nous ont légué ce dont elles s'étaient en général privées ...

Quand vous serez bien vieux , gouteux, bigleux , boiteux , votre Débirentier (ici l'Etat) viendra-t-il vous voir de temps en temps ... chez vous, à l'hôpital, au cimetière ?


En cherchant bien , vous trouverez dans votre entourage immédiat , quelqu'un de digne et de méritant pour vous succéder ... comme vous avez peut-être succédé à quelqu'un ...

Attention cependant au détail suivant : "Quand on a tout donné , souvent on ne vous regarde même plus" .
L'idéal pour le particulier était à mon avis la sortie en capital en franchise d'impôt comme jusqu'à présent ...

La France ayant atrocement besoin de sous, met peu à peu un "attrape nigaud" en place ... et même si la cueillette est maigre , ce sera toujours çà de pris ...

Et bien moi ... çà me fout la nausée ...


Loin de moi l'idée de vouloir polémiquer avec quiconque .


Bonne journée quand même , c'est l'heure du trade !!

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[jcledoc]

Sincèremetn , comment pouvez vous encore faire confiance à vos banquiers ???????????

L'aliénation de vos versements est inacceptable : non seulement c'est faire une confiance aveugle pour le futur à votre banque mais en plus , c'est mettre en péril une partie de votre patrimoine si , par malheur, vous veniez à décédez avant d'avoir récupérer vos versements !! Vos enfants vous remercieront d'avoir ainsi laisser partir une partie de l'héritage !!

De plus, il ne s'agit que d'un report d'imposition puisque les rentes sont imposables .

Donc le PERP comme PREFON ou MADELIN est à réserver aux proches de la retraite pour y faire des versements massifs à 1-5 ans de la rtraite ( et après avoir fait un bilan de santé ...LOL)