CRISE : suite ou fin ?

[Crock]

Désormais, même les Cassandres les plus intégristes commencent à douter de leurs convictions. Le rebond de plus de 50% de la plupart des indices boursiers de la planète depuis mars 2009 contribuant largement à alimenter cette hésitation quand à la réponse à donner à la question : la crise est-elle finie ?

J’ouvre cette file de discussion afin de recueillir votre sentiment sur cette crise, son évolution, sa mutation éventuelle etc …

A vos claviers

[strakilla]

Beau sujet de fond Crock.

Que dire : personne ne peut prétendre prédire l'avenir, mais on peut parler des faits.

J'étais au cœur de la crise des années 2000 dans une des industrie les plus touchée : l'informatique. Je n'ai pas observé ce que j'observe aujourd'hui : les entreprises ont changé leur mode de fonctionnement, ont supprimé les projets, réintègre les compétences quand elles sont stratégiques, elles se préparent à une période de vache maigre.

La population est révoltée, elle est exsangue, les entreprises ont terminé de tirer sur la corde.

Les guerres monétaires viennent tout juste de prendre un grand virage.

ET j'en passe ...

Dans ces conditions comment ne pas prévoir l'inévitable, une véritable catastrophe ... quand et de quelle ampleur, la voilà la prédiction qui est intéressante.

Un malade peut vivre très longtemps sous perfusion, il en est de même pour l'économie !

[Crock]

Merci Strakilla pour cette première réaction.

Je suis bien d’accord sur le fait que l’on n’est pas en mesure de prédire l’avenir, cependant il ne nous est pas interdit de réfléchir sur des scénarios de sortie de crise pour certains ou d’évolution vers une autre crise pour d’autres.

Amicalement

Alain

[HENRYK3]

1- Le chomage est remonté à des niveaux record dans la plupart des pays occidentaux et devrait continuer à croître à en croire les annonces de plans sociaux.

2- 70000 entreprises ont disparu en 2009 en France...et, sauf une "reprise en V",la tendance risque de se poursuivre et de s'accélérer par la suite.

3- A peu près tous les pays occidentaux ont accumulé des déficits excessifs, et devront bientôt augmenter les impots et taxer tout ce qui peut se taxer pour tenter de rétablir la situation. L'Espagne a commencé à annoncer un plan d'augmentation d'impot et taxes diverses.

4- La reprise actuelle est due aux plans de relances coordonnés et subventionnés par les gouvernements.

Je passe sur les produits toxiques divers et les NPL (Non Performing Loan).
Franchement j'ai du mal à être optimiste et à voir une sortie de crise.
Il est vrai que depuis qu'on est passé de l'économie réelle à l'économie virtuelle il sufit de cliquer pour que tout devienne rose.

[luckytrader]

Bonjour,

Je mets aussi mon grain de sel.

Concernant la crise actuelle, je pense à mon avis que nous sommes en train d'en sortir. En effet, on a fait croire à tous le monde que tous le monde pouvait être propriétaire en s'endettant. Tout cela avec l'appui des gouvernements Francais, Américains, Espagnol.... . Heureusement pour nous (Français) cela s'est fait avec retardement et donc nous avons qu'une semi catastrophe en France. Ce qui n'est évidemment pas le cas ailleurs: Espagne, Etats-unis..
Donc pour cette crise, 80% des gens qui ne pouvaient assumer leur crédit sont aujourd'hui sur la paille (mes condoléances pour eux) car la machine à faire des prêts incité par les gouvernements est bien rodé. Il reste donc un certain nombre de ménage qui sont sur la corde raide mais peu par rapport à ceux qui ont déjà fait faillite.

Maintenant, une crise devrait arriver qui résulte d'un changement radical de comportement des individus en France et dans les autres pays. Les gens se mettent à épargner car ils ont la trouille, et ceci ne fait que commencer car pour constituer une épargne lorsqu'on est au smic cela prend des années. La consommation devrait logiquement reculer de façon non négligeable. Si la consommation commence à reculer, les premiers a en patir seront ceux qui fabrique des biens d'équipement durable.
Ce processus est relativement long mais devrait commencer à se voir avant la fin de l'année... et surtout pour noël.

Tout ceci n'est qu'une supposition, à vos plumes.....

[tloc]

Tout à fait d'accord avec ce qui vient d'être dit.Pour la France, je reste persuadé que nous allons dériver vers un pays de plus en plus individualiste car tout notre système social de plus en plus couteux (car basé tant la sécu que les retraites sur la répartition;cad à la charge des actifs) va atteindre rapidement ses limites.La crise et le surendettement de l'Etat arrivent au pire moment car le nombre de retraité va augmenter énormément et le chomage aussi.Peut on obliger des jeunes actifs à payer les dettes de leurs aînés alors qu'eux même ont du mal à s'en sortir...Quelques chiffres:
lorsqu'un salarié touche 100, l'entreprise a débourser 185 avec les charges sociales.Les 85 sont en fait un "impôt" prélevé à la source car légalement,si on suivait bien les directives européennes,le salarié toucherait 185 et à sa charge devrait s'assurer pour la santé et la prévoyance.
Je vous invite à lire le rapport cottis de mai 2009 (insee) qui montre bien que les salaires n'ont quasiment pas évoluer depuis 1985 car les augmentations payées par les entreprises sont passés dans les charges sociales...
La France est bien mal lotie,et je ne vois pas comment elle pourrait s'en sortir.Nul doute que la bourse peut augmenter sans refléter la santé réelle de l'économie.Supposons que vous avez une grosse fortune devant vous, investiriez vous en France ? dans des PME françaises ? Personnellement, pas du tout sauf sur les grosses entreprises du CAC qui peuvent gagner leur argent hors de france.
Avant la crise, l'INSEE prévenait déjà que si notre système social restait tel quel, la croissance française serait divisait par deux à partir de 2015 compte tenu de l'importance de la redistribution.Sans choquer,selon le maintien ou pas de "modèle social", nous serons communistes (stricto sensu)ou russe sous eltsine.

[Crock]

Comme aime à le rappeler Roque, nous somme face à un triple problème

• Défi énergétique
• Défi démographique
• Défi de la dette

D’ailleurs, il serait le bienvenu sur cette file

[Crock]

Roque animant actuellement la croisière finance du 17 au 24 octobre, il ne vous est pas interdit de donner votre avis d’une part sur le fait que la Crise soit derrière nous ou que nous soyons toujours en son cœur et d’autre part de donner un avis face au triple défi ci-dessus.

Amicalement

Alain

[tloc]

Défi énergétiqueas pour demain mais il est vrai que nous avons collectivement pris conscience que notre monde n'était peut être pas si inépuisable que cela.Nous allons peut être enfin nous projeter dans l'avenir.
Défi démographique:très bientôt et il a même déjà commencé.La véritable peur des politiques des pays industrialisés.
C'est parce que la banque centrale chinoise, gorgée d'euro et de dollar,se précipitait sur des placements de bon père de famille à savoir des obligations des états européens et américains que les gérants de fonds de pension du monde entier (par capitalisation et répartition à la française d'ailleurs)se sont trouvés contraints, en regard de la baisse des rendements des obligations d'Etat de spéculer au maximum afin de tenir le système hors de la faillite le plus longtemps possible.Les déséquilibres démographiques vont intervenir dans de trés nombreux pays à la fois et d'énormes tensions extrèmes vont apparaître.Normalement,en France,le gouvernement quelqu'il soit ne peut plus trop bien augmenter les impôts sur le travail sauf pour les plus hauts revenus (et encore...)mais devrait raisonnablement passer d'une fiscalité sur le travail à une fiscalité sur le patrimoine en diminuant drastiquement la dépense donc les prestations.Néanmoins, en regard des déficits abyssaux,je demeure très dubitatif sur les rapports de force.Je suis et demeure intimement convaincu que le choc démographique emportera comme un fétu de paille notre système qui datte d'une période ou il y avait 15 actifs pour un retraité,tout à reconstruire et une espérance de vie plus faible.L'insee a prévu depuis longtemps qu'à système social constant,l'importance de la redistribution dès 2015 sera telle que la croissance française serait diviser par deux de façon durable.De mon point de vue, j'anticipe de grosses surprises électorales et des campagnes dures ou on devrait de plus en plus voir s'affronter du moins sur le net (car pour l'instant aucun candidat n'a pu se présenter avec un tel discours) les partisans de la libre assurance et ceux du collectivisme à tout pris.Les discussions sur le déficit français avec nos partenaires allemands et européens seront primordiales.
Pour cela, mes choix d'investissement sont limités dans ce beau pays et j'ai tendance à me dégager patrimonialement de tout ancrage trop fort (juste au cas ou!!!).
Défi de la dette:comme le dit dans son rapport de juin 2009 la cour des comptes,la majorité de l'emprunt national se faisant désormais à taux variable avec une réactivité très grande des créditeurs pour actualiser les taux,je ne vois pas comment on peut s'en sortir et j'anticipe ,dés que la crise économique sera à peine terminée,d'énormes surprises peut être plus grosses encore que lehman brother.D'ou mon attitude décrite plus haut.L'avenir est incertain et rien n'est figé mais je considère qu'on se trouve en 1785.....et 1789 est avant tout une banqueroute (même si l'école républicaine ne le présente pas comme cela).Par contre, un espoir (cynique complètement).En étudiant juridiquement le système de santé et retraite européen et français, je me suis rendu compte que notre chère vieille sécu n'est pas étatique mais présente un statut bâtard (comme savent les pondre nos chers énarques).En fait, l'etat n'est garant que d'un certain montant et à la rigueur on pourrait trés bien revoir les "emprunts russes à la française".En effet, la sécu lèvent chaque jour des montants sur les marchés jusqu'à ce qu'on veuille bien croire aux remboursements.
Pour les retraites, seul le régime de base est garantie par l'etat.Les régimes complémentaires sont autonomes et devraient néanmoins fournir l'essentiel des pensions car cela correspond à l'essentiel des cotisations.Lorsqu'ils feront faillite, le privé se rendra compte que le public (dont les pensions correspondent actuellement à 75% du dernier salaire )est beaucoup plus protégé car les pensions du privé sont garanties par l'etat.En 2014,la retraite des 13.6 millions du privé devraient être équivalente à celles des 2.8 millions de fonctionnaires..... Retenez 1785.
Par contre,les comportements des USA et le regard de la communauté internationnale sur les déficits américains et la valeur même du dollar peuvent changer la donne.Concrètement,le système social français ne peut pas durer mais si les USA "explosait " (dollar en chute libre,troubles sociaux majeurs et pourquoi pas des relents sécessionnistes)le trouillomètre des peuples serait si haut que des réformes drastiques pourraient être prises.