Krachs et dépressions

**JIPSO** · 14/11/2004, 11:09

Et +51% en 99 puis -34% sur le CAC en 2002, ça, on s'en rappelle encore.
Dans les deux cas en fin de mouvement.

Aujourd'hui il y a une plus forte probabilité d'un fort catalyseur à la baisse qu'à la hausse. Par contre tant que ce catalyseur baissier ne survient pas, on peut monter de 5% à 20% par an, amha, compte-tenu des fondamentaux économiques mondiaux.

**xave06** · 14/11/2004, 11:28

D'après toi,quel pourrait être ce catalyseur?

**erico** · 14/11/2004, 11:40

bonjour xave06

citation :

D'après toi,quel pourrait être ce catalyseur?

si tu le permet j'aimerai répondre aussi à cette question...

c'est la hausse des taux US qui sera le catalyseur de la baisse des actions.

les marchés peuvent bien supporter 4 ou 5 hausses de 0.25% en période pré-post électorale, mais il est clair que nous devons revenir sur des niveaux de taux neutres entre 3.5-4% et là ce n'est plus tenable.

donc lorsque les indices auront trouvé des résistances et que la réélection de bush sera pricé, les hausses de taux reprendront la main, donnant un autre sens au marché.

dans le timing on peut penser toucher les résistances fin janvier 2005 sur PY DOW 11659 ; ce qui donnerait MQ CAC 4300.

réunions FOMC 2004-2005

**JIPSO** · 14/11/2004, 11:52

Je ne suis pas d'accord avec Erico. Pour moi, les catalyseurs les plus probables sont:

1/ Un problème en Chine: accident de croissance, problème politique, etc...
2/ Un souci signifcatif et durable d'approvisionnement en pétrole, affectant l'un des pays phares - surtout l'Arabie Saoudite
3/ Un autre élément géopolitique: tension en Iran, attentat sur le sol américain = tout élément engendrant un risque de guerre sigificative
4/ La succession anticipée de Greenspan

Je pense que la Fed saura gérer les taux d'intérêt en l'absence d'un choc majeur en Chine et sur le pétrole ou une forte instabilité géopolitique.

**erico** · 14/11/2004, 12:34

bonjour JIPSO

citation :
Je ne suis pas d'accord avec Erico. Pour moi, les catalyseurs les plus probables sont:

1/ Un problème en Chine: accident de croissance, problème politique, etc...
2/ Un souci signifcatif et durable d'approvisionnement en pétrole, affectant l'un des pays phares - surtout l'Arabie Saoudite
3/ Un autre élément géopolitique: tension en Iran, attentat sur le sol américain = tout élément engendrant un risque de guerre sigificative
4/ La succession anticipée de Greenspan

le marché est efficient et reçoit "positivement" toutes ces informations, cela s'appelle le progrès.

donc je ne vois pas là, nature à penser que ces éléments peuvent être déclencheur d'une situation négative à LT.

citation :
Je pense que la Fed saura gérer les taux d'intérêt en l'absence d'un choc majeur en Chine et sur le pétrole ou une forte instabilité géopolitique.

c'est clair et on en a la preuce sous les yeux.

les taux sont tombés sur des niveaux historiquement bas (1%) et la remontée est programmée et progressive (0.25% à chaque réunion FOMC jusqu'au niveau 3.5-4%).

alors ces hausses de taux successives peuvent bien désorienter momentanément (4ème trimestre 2005) les opérateurs, jusque sur des niveaux de cours suffisamment forts, qui rassureront définitivement quant à l'évolution future de l'économie et des marchés.

**Prune** · 14/11/2004, 15:01

Je suis d'accord avec JIPSO

De plus, depuis 1997, la Chine pèse clairement sur la conjoncture internationale. Elle ne dynamise pas l'économie comme certains le pensent. La croissance forte de la Chine est basée sur le renforcement, d’année en année, de son excédent extérieur vis-à-vis du reste du monde. Ainsi, la Chine renforce sa propre croissance au détriment des autres pays.

Sans parler du rôle déséquilibrant du Japon, qui connaît une crise bancaire considérable.

Aux Etats-Unis, la Fed a créé des masses colossales de liquidités. Dans un cycle d’excès de demande et d’inflation, une telle augmentation de la liquidité aurait sans aucun doute relancé la croissance. Cela prouve bien que nous vivons une crise de bilans dans laquelle ces mécanismes ne fonctionnent pas. La banque centrale ne peut agir que par des mécanismes collatéraux pour essayer de stimuler une partie de l’économie, en dehors du monde des entreprises qui subit la crise de bilans.

De plus, en Angleterre comme au Etat Unis la modifications des taux se fait dans des conditionss bien plus aisées qu’en France, qui encouragent en même temps les consommateurs à ne pas épargner. Le canal de transmission de la politique monétaire américaine devient plus efficace. Alors qu' en France, les ménages s’endettent à taux fixe et ont des comportements beaucoup plus conservateurs à l’égard de l’endettement. Le canal de transmission de la politique monétaire française passe beaucoup par l’investissement des entreprises. Or dans une crise de bilans, les taux d’intérêt n’auront que peu d’effet sur l’investissement des entreprises.

**AndreVan** · 14/11/2004, 15:34

citation :
Citation de pat

catalyseur
Le chomage et les chinoises qui risquent de faire de la concurence aux européenne
Ovni n'est pas prête de trouver son prince charmant.

N'importe quoi .. et quel tact !

mais là plus question de bol de riz .faudra mettre la main au portefeuille
Décontractez-vous....c'est le week-end.
pat

facile à dire ..

**xave06** · 14/11/2004, 16:37

Je serais assez d'accord avec erico concernant les taux d'intérêt et leur impact sur les marchés action,mais peut-être en plus nuançé car Greenspan et son équipe ont fait la preuve de leur capacité à gérer ce dossier explosif,même s'il est vrai qu'ils vont être obligés de remonter les taux progressivement.Ceci dit je pense que le marché fait une confiance énorme à greenspan et que son remplacement ferait plus de dégats qu'un relèvement d'un 1/4 de point du taux de base.

Pour ce qui est de la chine il est clair qu'elle a été responsable pour une grande partie de la flambée récente du pétrole,du fait du gonflement de sa demande,ce qui est arrivé à un moment difficile pour l'offre(problèmes d'approvisionnement liés au(x) conflit(s) du proche orient),et les mêmes causes ayant en général les mêmes effets il est fort possible que dans l'avenir la chine déséquilibre ponctuellement le marché pétrolier du fait de pics de demande intervenant dans un contexte difficile pour les producteurs.Ceci dit il ne faut pas oublier que la mutation actuelle de la chine représente(pour l'instant) une aubaine pour les économies occidentales qui participent de façon active à cette évolution(je pense notamment à l'industrie automobile et aux fournitures de biens d'équipement).

Quand au conflit en irak,il est certainement influent sur le moral des américains,mais je ne pense pas qu'il modifie le niveau de leur consommation,donc hormis l'aspect psychologique je ne suis pas sûr de son impact sur wall street.

Pour ce qui est des marchés la hausse récente ne doit pas nous faire oublier que nous sommes sur un haut(provisoire?)de cycle moyen terme et que les indices corrigent depuis le printemps;cette hausse sera t-elle suffisante pour réamorcer le mouvement bullish,ou n'est-elle qu'un ultime soubresaut avant de reprendre un mouvement de baisse long terme?
Je n'en sais strictement rien(je me contente d'attendre la suite des événements),et en fait c'est un peu ce qui a initié l'esprit de cette file,me posant la question si beaucoup d'investisseurs n'étaient pas persuadés que le plus bas de 2003 n'était pas également le fond du mouvement(pourquoi pas?)au titre qu'on avait déjà beaucoup perdu depuis 2000(ce qui par contre serait une grosse erreur,le marché ayant déjà prouvé par le passé qu'il pouvait faire plus bas que le dernier plus bas........)
xavier

**JIPSO** · 14/11/2004, 17:02

Pour moi, les marchés actions montent par défaut. Le taux de distribution aux actionnaires sous forme de dividendes et de rachat d'actions est très élevé, signe d'une croissance assez faible et d'un désendettement bien avancé. Aussi longtemps que les taux obligataires restent bas, le différentiel est clairement positif aux actions.

Nous évoluons vers une économie de rentiers (en Europe et aux US) où des deux composantes - rendement et croissance, le rendement devient le facteur dominant. Ce qui plaide pour une hausse modérée des actions, qui peut être occasionnellement interrompue par des 'coups de chaud' sur les taux longs pour les raisons évoquées précédemment (pour synthétiser: surchauffe inflationniste provenant d'Asie, incertitude sur les financements des déficits ou tension géopolitique).

D'un point de vue fondamental, je n'arrive pas à justifier un scénario baissier de MT ou LT.

Pour info, je rajoute cet avis de Morgan Stanley datant du 1er novembre, corroboré par de nomreuses atres sources:

>> It is our view that European equity markets are some 15% below fair value, and a lower oil price and better U.S. payrolls are the most likely triggers for markets to reach fair value. <<

http://www.morganstanley.com/about/gsb/

**Menerlach** · 15/11/2004, 08:47

Comment définit-on la 'fair value' d'un marché. Parle-t-on des PER? Certains disent que les PER sont de 120/140 pour le Nasdaq et env. 40 et quelques pour le SnP. Où est la vérité dans tout ça?

**xave06** · 15/11/2004, 09:01

citation :
Citation de Menerlach

Comment définit-on la 'fair value' d'un marché. Parle-t-on des PER? Certains disent que les PER sont de 120/140 pour le Nasdaq et env. 40 et quelques pour le SnP. Où est la vérité dans tout ça?

La valeur réelle d'un titre ne peut se résumer au seul examen de son PER ou de son CA/BNPA.
L'analyse fondamentale telle que élaborée par des gens comme Graham,Fisher et autres Warren Buffet repose sur un décorticage complet des comptes et bilans de la société,puis passer ces chiffres à la moulinette d'une batterie importante de ratios avant d'aboutir à un chiffre sensé représenter la valeur vraie de l'action à comparer à la cotation du marché.
Autant dire qu'une compétence d'expert comptable est requise avant de pouvoir procéder à ce genre d'analyses.

Krachs et dépressions

Commentaire

Commentaire

Commentaire

Commentaire

Commentaire

Commentaire

Commentaire

Commentaire

Commentaire

Commentaire

Commentaire