La Chine

[guillaumedia]

Bonjour,
comme vous tous je constate chaque jour un peu plus la focalisation de tous les regards vers la Chine. Depuis maintenant 10 ans le plus mauvais chiffre de croissance du PIB ressort à 7.1%!!!

En 10 ans le revenu par tête a plus que doublé, mais plus que tout le cycle économique chinois semble complètement indépendant des cycles de croissance mondiale.Quelqu'un aurait-il une explication à cet etrange phénomène?

De plus, sachant le nombre important de chinois pourait-il se produire un eclatement indépendentiste à l'image de ce que le tibet pourrait vivre dans le cas d'un assouplissement du régime autoritaire.J ai pour ma part beaucoup de mal à croire que tout ce monde puisse coéxister autrement que par la force.

[providence]

Depuis 2000 ans toutes les périodes de crise chinoise se déroulent e la même façon.La constitution de puissants fiefs là ou le pouvoir cental a su mal à intervenir,comme prélude à la partition du pays.Puis au bout d'une période plus ou moins longue,la réunification de l'empire avec l'arrivée d'une nouvelle dysnastie.L'intervention étrangère n'influe pas sunstanciellement sur ce processus.
L'éclatement du pays en raison d'indépendantistes est assez peu probable parce que si la chine a en quantitée la plus importante population de minoritées,elles ne représentent qu'un petit % du total de la population et sont minoiritaires sur leurs terres ancestrâles.

La Chine est indépendante des cycles économiques mondiaux parce qu'à mon avis elle était coupée jusqu'il y a peu du commerce mondiale sauf dans un nombre limité de secteurs.Au fur et à mesure qu'elle s'intégrera dans l'économie mondiale,son économie deviendra de plus en plus sensible à l'influenc étrangère.
Recevant d'important investissements de l'étranger,le marché chinois suffisait a expliquer la majeure partie de la croissance.

[portalis]

Ce soir au JT, j'ai vu qu'une entreprise chinoise allait construire une usine de retraitement des déchets en France. Ca m'a fait car c'est le monde à l'envers.

[providence]

Oui ça fait étrange,l'article de Libération explique pourquoi.Le besoin en matières premières.J'ai envoyé un message sur une autre file traitant de délocalisations.J'ai constaté d'ailleurs que j'avais oublié de mettre le lien vers l'article,ce que je vais corriger.

http://www.pro-at.com/frm/topic.asp?TOPIC_ID=10394...

[kermit]

Les chinois ont été les premiers à collecter la merde pour la transformer en riz, je vois que la tradition a trouvé un chemin vers la modernité !
Cela étant dit, les chinois sont, à ma connaissance, les seuls à recycler se que personne ne veut recycler, notament au niveau du hard informatique. Ils ont d'ailleurs acquis une réelle expérience dans ce domaine.

Concernant le taux de croissance de la Chine, il est effectivement essentiellement entretenu par un énorme mouvement d'investissements étrangers.
Le marché intérieur tel que la consommation croit très vite, mais est très faible.
Les investissements sont attirés par les coups de main d'oeuvre très faible, mais surtout par le potentiel d'un marché de 1,4 milliard clients - gageons que l(espoir ne se transforme pas en mirroir aux allouettes .. ce que je suppose fort .-
Connaissant un peu les marchés asiatique, un marché de dupe n'est pas à exclure, qui pourrait être particulièrement agravé par le fait que le capital des entreprises crées en joint venture avec des citoyens ou administrations chinoises se font à la défaveurs des investisseurs.
Les transferts de technologies, plébiscité par nos stupides enarques, se réalisent à nos frais et notre technologie est bradée en échange d'hypothétiques parts, d'hypothétiques marchés, hypothétiquement de taille importante !
Je pense que les entreprises qui investissent massivement en Chine prennent d'énorme risques totalement inconsidérés.
La mentalité asiatique, et plus particulièrement chinoise n'a rien à voir avec la notre, l'échelle des valeur est totalement différente.

Eluder ce problème est extrèmement dangereux.

[guillaumedia]

Je note deux problemes chinois(enfin des problemes pour nous autres occidentaux)'une part les chinois sont brillant ( à l'image des 10% d'indonésiens d'origine chinoise possédant 90% des richesses du pays) en commerce et il faut s'attendre à des echanges défavorables pour nous. Et d'autre part je pense qu'ils n'hésiteront pas un instant à sacrifier les paysans pour rattraper le gap technologique...Les gens se rendent pas compte qu'envoyer des hommes dans l'espace avec un pib/hab de 1100$ c'est soit pas très mathématique soit carrément inhumain.

[providence]

Il ne faut pas non plus trop sous-estimer les occidentaux.Ce sont eux après tout qui ont initiés la révolution industrielle.
Quant au coût de la mise en orboite d'un être humain dans l'esapce,lm'argent est certaienment meiux utilisé à développer des technologies de pointe commes celles là que dans d'autres types de dépenses.Cet argent de toute façon les paysans ne l'auraient pas vu.

Le PIB de $1,100/hab et peut-être généreux si l'on tient compte que les taux de croissance officiels sont plus qu'optimistes par rapport à la réalité et qu'il y a des dizaines à plus de cent millions de personnes qui ne sont pas comptabilisées dans les statistiques officielles,car là la réussite passait par la minoration du taux de natalité.

[zer0]

je ne suis pas trop d'accord, un parent qui bosse pour une societe high tech canadienne et qui traite souvent avec les asiatiques m'a dit qu'il existait deja une classe moyenne (au sens occidental revenus de 30k-50k/an) de 100 millions d'habitants. qu'ils sont aussi nombreux a acheter des ordinateur/portables/camescopes/bagnoles dernier cri, etc.
meme si cette economie reste majoritairement orientée vers l'export et que la population est majoritairement tres pauvre, il faut faire attention a ne pas nous comparer a la va vite a ce colosse d'un ~1,3 milliards. c'est justement cet aspect main d'oeuvre corveable a merci qui maintient la pression sur les salaires dans tous les metiers. ensuite si l'occident a encore une avance technologique dans beaucoup de domaines, les chinois se contentant de produire, ils ont su investir dans le domaine des equipements telecom pour rattraper le retard.
quant a une croissance poussee seulement par les investissements, je dirais que c'est plutot l'inverse, les investissements courent apres la croissance (couts moindre, savoir-faire grandissant, marché interieur emergent). et la Chine se retrouve depuis plusieurs mois a remplir ses reserves de dollars, ne sachant plus que faire de son excedent commercial. je crois qu'en Janvier 2004 ce solde s'est fortement reduit et que les chinois ont importe bcp de materiel lourd (trains, avions, infrastructure, etc) pour ne pas trop se facher avec Washington. ils souhaitent egalement se constituer une reserve strategique d'hydrocarbures pour voir venir. car c'est bien l'un des goulots principaux d'etranglement de l'economie chinoise: l'energie et les matieres premieres, dont les cours ont explose ces derniers mois non seulement pour des raisons cycliques et de faiblesse du dollar mais aussi a cause de la demande grandissante de la chine.

[Nbj01]

j'ai trouvé ça sur le net... long mais intéressant


- Qiao Liang . co-auteurs ' de la guerre sans restriction '.

Roger W. Robinson Jr -- chef de l'U.S.-China-econmics-Relations -- a donné ce témoignage à la chambre des représentants des ETATS-UNIS en octobre 2003. Il a présenté le modèle chinois qui va miner l'économie des ETATS-UNIS:

D'abord, ils dévaluent leur monnaie de 40%
Alors ils établissent des tarifs sur les marchandises étrangères
Ils chaperone et cueillent à la main des associés pour des co-entreprises internationales
Ils donnent des emprunts préférentiels à leurs propres usines via des banques d'Etat
Les compagnies chinoises obtiennent la liste privilégiée sur le marché des actions chinoise
Les compagnies chinoises obtiennent des allégements fiscaux spéciaux non disponibles aux étrangers

Cet assaut sur l'économie américaine est déjà bien en cours.

La Chine a une histoire incroyable. Elle a une culture de trois mille ans, ils avaient des palais ... alors que mes ancêtres faisaient des petits pâtés de boue en Angleterre. Ains, je ne me fais aucuns illusions au sujet de la grandeur de la Chine et de quoi elle est capable.

Mais cela ne change pas le reste des faits que je suis sur le point pour vous montrer.

La destruction du tissu de l'économie américaine... les déficits éclatants, le déséquilibre commercial massif, le chômage, etc..

C'est une guerre. Pas avec des chars d'assaut ou des missiles.

Les " combattants " sont des hommes d'affaires, le Business est le champ de bataille . Ils vous serrent la main, vous signer des contrats, on se sourit. C'est une guerre sans règles. Dans les mots d'un de leurs propres membres du bureau militaires, " rien n'est interdit." ... et voici comment ils projettent de se farcir l'Amerique:

Sciences économiques des Guérilleros!

Le but est de détruire la concurrence. Et en même temps... créer un environnement qui garantit l'acquisition de l'argent pour les propres entrepreneurs de la Chine. Cela est-il opérant ?

Pour la Chine, absolument...


Il y'a trois ans , par exemple, la Chine ne fabriquait pas un seul ordinateur portable. MAINTENANT ils font 40% de tous les ordinateurs portables vendus dans le monde entier! Ils sont également le plus grand fabricant du monde de l'électronique grand public de matériel d'ordinateur...... même de l'acier (rappelez-vous quand c'était Pittsburgh?).

La Chine met sur le marché 38% des téléphones portables du monde. Et la moitié des chaussures du monde. La plupart des meubles en bois, des jeux videos, et des télévisions aux Etats-Unis.

Levi's étaient la marque d'all-American. Ils ont par le passé eu 63 usines aux ETATS-UNIS. Ils ont juste fermés les deux dernieres et ont viré tous les ouvriers. Tous les Levi's sont fabriquée en Chine maintenant

Walt Disney était une histoire de succès d'all-American. Mais les poupées du Pooh de Disney " Winnie " sont fabriqués en chine

Que diriez-vous de des balles de tennis de Wilson ? Fleurs en soie, espadrilles, meubles en bois, et jeux videos dans les mains des " enfants du jeu "? Tous sont vendus ici, mais tous fabriqué en... Chine.

80% des ornements et tous les jouets, vélos, et arbre de Noël vendus, viennent de Chine. 95% pour les chaussures de sport.


Ouvriers chinois 61¢ par heure. Moyenne $16 l'ouvriers d'usine des USA . En d'autres termes, les ouvriers des USA font plus en deux semaines que la plupart des travailleurs chinois en une année!

Personne en dehors de de la Chine ne peut concurrencer cela.

Plus de 450 compagnies US sont basées en Chine. C'est plus de 10 fois le nombre de compagnies des ETATS-UNIS en 1990. Elles ont des ventes annuelles combinées de $23 milliards. Et plus de 250.000 employés. En fait, l'investissement des ETATS-UNIS en Chine est maintenant de $33 milliards par an!


Nous payons littéralement Pekin " pour déplacer le coeur " hors du centre des ETATS-UNIS!
Mais cela devient encore meilleur. Puisque c'est seulement la PREMIÈRE stratégie machinée et surveillée par Pekin. Voici le deuxième...

SECRET 2: le piège des Bons du trésor!"

Des autres retombées radioactives de la stratégie de travail de Pekin est le déficit commercial de l'Amérique avec la Chine.

Mais ce n'est pas la plus mauvaise partie. Devinez ce que la Chine fait avec du tout cet argent?

D'abord, l'argent que nous envoyons en Chine, elle réinvestit dans des plans militaires massifs . (les nouveaux rapports indiquent que la Chine a établi des bases militaires sur plusieurs récifs contestés dans les Philippines!).

En second lieu, elle va de nouveau les placer dans des usines chinoises plus énormes. Avec 200 millions de Chinois recherchant du travail, la Chine doit établir des endroits pour qu'ils fonctionnent!

Troisièmement, et le plus dangereux de tous, le gouvernement chinois achètent un nombre absolument énorme de bons du Trésor des ETATS-UNIS!

C'est exact. La Chine dépense presque $7,8 millions par heure... ou $187 millions un jour. La Chine tient maintenant en otage les ETATS-UNIS avec plus de $120 milliards de Bons du trésors!

Il est évident que les taux d'intérêt d'intérêt des ETATS-UNIS est nulle... et s' il est évident que Washington en ce moment jette littéralement l'Amérique dans ...le trou
Pourquoi le gouvernement chinois aurait-il tellement foi dans des bon du trésors des ETATS-UNIS?
C'est Simple. Ce n'est pas un vote dans le contrat à terme de l'Amérique du tout.C'est la manière de serrer l'Amérique dans un coin!

Quand un support massif comme la Chine cesse d'acheter la dette des ETATS-UNIS et commence à vendre.....

La pression sur les rendements des ETATS-UNIS montera en flèche. D'autres investisseurs étrangers vendront des valeurs dollar dans une panique. Les taux d' intérêt grinperont. Et les consommateurs des ETATS-UNIS, les entreprises, et les investisseurs seront écrasés dans les mâchoires d'un " piège du trésor " très puissant!

Cela ne prendra pas plus qu'un chuchotement - " vendre." Et c'est votre signal....

La stratégie #3:

Pour financer toute sa dette extérieure, les Etats-Unis doivent dépenser des $55 millions par heure... ou $1,3 milliards par jour... juste pour maintenir assez de liquidité dans le système pour couvrir ses engagements de paiement.

Washington traite la réserve fédérale comme une machine a fabriquer de l'argent: appuyer sur le bouton de la presse, et Hop !! le cash! sort, Pourquoi ? Plus il y a dollars, moins ils ont de la valeur. Et moins qu'ils ont de la valeur, il plus facile de couvrir ces engagements d'intérêt sans grimacer.

" la confiance croissante de l'Amérique dans la haute qualité, les importations chinoises à bas prix par la suite pourrait miner la base industrielle de la défense des ETATS-UNIS."


En tenant juste des bon du trésors des ETATS-UNIS, Pekin nous met en prison.

Mais ils ne se sont pas arrêtés là.

La Chine a en outre amassé des piles et des piles de dollars. Elles ont maintenant plus de $310 milliards dans des réserves de dollars des États-Unis!

Si des dollars les ETATS-UNIS sont soutenus par un gouvernement fédéral .... et si d'autres gouvernements principaux dans le monde entier parlent déjà de commuer les réserves de dollars en or ou en euros... et si l'argent de l'Amérique n'a pas de valeur, que sur le papier.. .

Pourquoi la Chine voudrait-elle conserver tellement de leur richesse en dollar des ETATS-UNIS, une monnaie qui a déjà baissé de plus que 50% depuis octobre 2000?

De nouveau, c'est simple.

Ainsi n'importe comment si le dollar disparaît... il est pratiquement impossible de combler n'importe quel déséquilibre commercial monnaie-connexe que nous avons avec la Chine! c'est comme de voir combien de temps deux ennemis peuvent tenir leur souffle sous l'eau.

Comment la stratégie yuan fonctionne. Si le dollar monte, les élévations yuan font un pas. Si le dollar chute, le yuan aussi. L'avantage commercial de la Chine ne disparaît jamais... mais nous risquons de sauter notre propre bulle immobilière, de réduire le commerce avec l'Europe, et de couper les jambes de actions et des obligations.

Des armes non conventionnelles mais non militaires sont utilisées dans cette guerre de faible intensité, comme par exemple l'utilisation médiatique de l'épidémie de Sras qui a déjà contribué pendant l'hiver 2002-2003 à ralentir significativement la croissance de certaines activités en Chine.
Tous les dysfonctionnements chinois sont exploités : l'absence de libertés politiques (avec la continuation de la domination du Parti Communiste), l'invasion du Tibet, le soutient à la Corée du Nord, le développement de la pollution, les copies frauduleuses, etc.
Une guerre de faible intensité s'étale sur une longue période et concerne des domaines très variés. Les enjeux sont considérables car l'Asie s'annonce comme la région du monde dans laquelle la croissance sera la plus élevée au XXIe siècle.
La Chine en particulier dispose déjà d'une population quantitativement importante - environ 300 millions de personnes - dont le niveau de vie est comparable à celui des populations des pays développés. En attendant, la Chine a toujours $310 milliards de dollar en réserve... qu'elle peut vendre pour de l'euros ou de l'or à tout moment... et jeter le dollar dans une spirale finale de la mort.

[guillaumedia]

La Chine tient maintenant en otage les ETATS-UNIS avec plus de $120 milliards de Bons du trésors!

Attention aux phrases en l'air...il ne faut pas oublier que cette affirmation ne tient la route que si les states respectent les regles du commerce mondial.Or n'oubliez pas que les states ont un budget militaire supérieur aux 20 pays suivants!
Que peut-il arriver si les states disent stop aux remboursements ( car nul doute quand cas de vrai crise américaines nos amis d'outre atlantique n'hésiterons pas une seconde à couper les vannes). J'ai une vision assez pessimiste de l'avenir mais je ne vois pas avec quels moyens le monde pourra reclamer le paiement des bons US...en tout cas ca ne sera pas par la force.
Ce raisonement s'applique aussi au Japon.

Mon Etat d'ésprit est plutot anti-américain, mais si Bush n'est peut etre pas futé je ne doute pas un seul instant que son administration echafaude en permanance des parades.

[providence]

Zer0 je trouve étonnant le chiffre de 100 millions de chinois consommant avec un pouvoir d'achat de $30 à 50k.En prenant les statistiques les plus optimistes de parité de pouvoir d'achat la Chine aurait au plus dans les $ 2000 milliards de PIB.Cela ne permet pour tout le pays qu'une population avec $ 40k de 50 millions.

Un proverbe.Lorsque j'emprunte 1 million pour m'acheter une maison je ne dors plus la la nuit.Lorsque j'emprunte 1 miliard c'est mon banquier qui ne dors plus la nuit.
Si las asiatiques continuent de prêter aux amériicains à ce rythme,le problèmes des déficits jumeaux ne sera plus un problème américain mais un problème asiatique.
Les USA ont vaincu l'Urss par une course technologique et budgétaire.Ils souhaitent peut-être vaincre la future puissance chinoise en lui "pompant" tout son argent pour la rembourser en monnaire de singe.La dette étant constituée en dollars.Les américains ont la possibilité de se prendre quelques années d'inflation pour rembourser tout à fait légalement et sans problèmes leurs dettes à l'étranger.

[zer0]

bien sur a verifier pour les 100 millions de chinois, je tiens cet info de ce parent qui se rend regulierement en Chine/Coree/Japon. peut etre que les 100 millions englobent tout le menage et ca fait moins par personne.
sinon sur le front des delocalisation tlm a du entendre que thomson delocalisait sa production nord-americaine vers la Chine.
le gvt US commence a reagir, en portant l'affaire devant l'OMC http://cbs.marketwatch.com/news/story.asp?guid=%7B...
pour ce qui est des deficits c'est clair que ce n'est pas qu'une affaire economique, sinon les US seraient au stade de l'Argentine vu la taille de leur endettement vis a vis du reste du monde (Japon en tete). il faudra attendre les elections US pour que la pression sur la planche a billet descende et la on se fera une idee plus precise de l'evolution future. pour le moment tout le monde fait comme si de rien n'etait, les US impriment du papier, les chinois s'en fichent d'etre payes en monnaie de singe car ils recuperent toutes les usines occidentales. dans le pire des cas (defaut de paiement US) ils auront peut etre constitue une economie auto-entretenue suffisante pour se passer sans trop de casse du marché US. du coté US, on espere evidemment reamorcer la pompe de la croissance independamment de la politique inflationniste et rembourser une fois qu'ils auront repris la main. la variable qui cloue les americains au sol pour le moment c'est justement la fuite des jobs a l'exterieur et la demande interieure qui risque a tout moment de s'effondrer (chaque americain est endette a hauteur de 18000$ et il y a manifestement une bulle du credit aux particuliers a travers le marché auto&immo).
bref, les americains ont l'air empetres dans un cercle bien plus vicieux que les chinois, amha.
reste le militaire, le strategique global et la je pense que les US peuvent difficilement se payer la Chine sans deranger 3 milliards d'asiatiques.

[providence]

N'exagerons rien;Le déficit américain en % de son PIB n'est pas aussi imortant.Ce qui est problématique c'est qu'étant doné l'importance d el'économie américaine,il pompe obligatoiremnt la majorité des flux de financement mondiaux.

Il ne faut pas exagérer la puissance chinoise non plus.Si on prend un taux de croissance de 5% l'an sur un siècle du PIB Par habitant,ce qui semble le maximun que l'on ait pu constater.Si l'on prend des chiffres réalistes de PIB par habitant.Si en contrepartie on prend les USA avec une croissance au XX° siècle limitée à 2% du PIB par habitant.Il faudra pratiquement arriver au XXII° siècle (80 à 90 ans de rattrapage snécessaires)pourque le PIB de la Chine (non celui par habitant) dépasse celui des USA.
Les problèmes des USA s'ils éclatent un jour n'attendront pas des dizaines d'années.La Chine est incapable de s'en sortir seule tout en ayant une forte croissance.Les masses paysannes sont innombrables.

[guillaumedia]

Là je crois que c'est le point principal: la Chine et a fortiori le Japon pourront-ils s'en sortir quand l'occident dira stop.

De plus comme providence le remarque très bien, une dette n'est pas en soit un problème, il faut regarder le ratio dette sur pib et ne pas oublier que le remboursement de la dette ne comprend que le paiement des intérêts... le numéraire est remboursé par d'autres emprunts ce qui fait que l'on peut faire courrier eternellement une dette.

D'autres part l'un de vous a-t-il une idée de l'endroit ou file les Miards de yuan créés pour acheter les bon US?

[providence]

D'un point de vue très simpliste si on prend le budget de la défense américaine,le soutiezn aux alliés,celui de la sécurité intérieure et les programmes noirs(programmes de recherches avancées qui n'émargent pas dans les budgets officiels),cela fait un total comparable au déficit.
L'Asie finance les instruments de la domination militaire américaine,pourque les citoyens américains n'aient pas l'éffort de le faire.