Réponses à GALUEL

**regdid** · 04/09/2009, 19:16

Merci de cet éclairage chiffré et argumenté

**Galuel** · 07/09/2009, 15:52

Citation de : Roque (au 04-09-2009 15:52:44)
Si les salaires suivent l'inflation alors un prêt à taux fixe même élevé, devient justement en terme de "pouvoir d'achat" relativement beaucoup plus facile à payer à terme, çad 15 ans plus tard, comparé à la même somme à payer à taux fixe en période de déflation ou de stagflation.

ça c'est encore une superbe affirmation ... encore une fois regardez les données historiques
Cliquez pour agrandir

Le premier graphe ne donnait pas le nombre de ménages propriétaires de leur logement en fonction du temps, mais des données de construction, je ne comprends pas.

Quand à ce deuxième graphe je ne le comprends pas non plus.

Soit un prêt de 50 000 euros sur 15 ans à 5% fixe, et une inflation de 5% reportée sur un salaire de 25 000 euros annuels.

Coût total du prêt : 66347 €
Total du revenu : 25 000 x ((1,05)^16 - 1) / 0,05 = 591 537 €

Coût du prêt : 66347 / 591 537 = 11%

Sans inflation total du revenu = 25000 x 15 = 375 000 €

Coût du prêt : 17,6%

Pas besoin d'avoir fait Math Sup pour comprendre mon paternel qui m'explique que plus le temps passait plus le "loyer" du prêt lui semblait léger...

Effectivement pour être complet il faudrait y mettre les dividendes.
Mais lorsqu'on regarde le cas du CAC40 (je n'ai pas l'historique de la rentabilité du S&P500 avec dividendes) on s'aperçoit que les dividendes .... c'est pichenette...

PICHENETTE ??? mais c'est EXPONENTIEL !

Là aussi vous semblez confondre rendement "instantané" et accumulation sur une période d'investissement !

Les actions sont rémunérées peu ou prou à environ 50% du bénéfice par action, avec un PER moyen long terme de 13 environ ça signifie en moyenne donc 1/26 du prix de l'action, soit environ 4%.

Ce qui signifie qu'un panier d'action achetée P, même en supposant que son prix en valeur absolue ne monte pas (pas de croissance), fait gagner P*(1,04)^n au bout de n années.

Je n'ai pas besoin d'un graphe pour comprendre ça !

Quelles actions vont faire mieux que l'or ? Celles qui ont un potentiel de croissance et qui payent des dividendes. Donc celles qui sont sous-valorisées rapporteront plus que les autres.

Il y en a plein.

**marmotte01** · 07/09/2009, 16:50

Citation de : Galuel (au 07-09-2009 16:52:38)

Soit un prêt de 50 000 euros sur 15 ans à 5% fixe, et une inflation de 5% reportée sur un salaire de 25 000 euros annuels.

Coût total du prêt : 66347 €
Total du revenu : 25 000 x ((1,05)^16 - 1) / 0,05 = 591 537 €

Coût du prêt : 66347 / 591 537 = 11%

Sans inflation total du revenu = 25000 x 15 = 375 000 €

Coût du prêt : 17,6%

Pas besoin d'avoir fait Math Sup pour comprendre mon paternel qui m'explique que plus le temps passait plus le "loyer" du prêt lui semblait léger...

C'est beau les prévisions... surtout quand on est dans l'impossibilité de prévoir quoique soit sur du LT !!!

Inflation de 5% ouais super le salaire augmente de 5%, tu m'excuses mais moi mon salaire, cela fait 5 ans qu'il n'a presque pas augmenté !! Si ce n'est le minimum syndical... mais cela reste très loin de 5% !!! alors des projections comme ça tu vois ce que je veux dire... et si on part en déflation, ta prévision devient quoi... entre la théorie et la réalité il y a un monde...
Pour l'instant celui qui emprunte à 5% n'a aucune certitude de voir une inflation de 5% dans les 15 prochaines années pour voir son pouvoir d'achat augmenter de manière significative par rapport à son prêt, parce que par rapport au reste c'est encore pire...

**regdid** · 07/09/2009, 17:27

Sans vouloir répondre à la place de roque

Citation de : Galuel (au 07-09-2009 16:52:38)

Le premier graphe ne donnait pas le nombre de ménages propriétaires de leur logement en fonction du temps, mais des données de construction, je ne comprends pas.

Quelle importance de savoir si les logements étaient occupés ou non par leur propriétaire dans la mesure où cela n'influe nullement sur l'état du rapport offre/demande du marché, et donc sur son prix ??? Au delà, et si vous regardiez le graph en lisant ce que dit roque et en essayant de comprendre ce qu'il a dit au lieu d'embrayer directement sur la mauvaise foi : on voit clairement que la construction a baissé régulièrement dans les années dont vous parlez.

Quand à ce deuxième graphe je ne le comprends pas non plus.

Soit un prêt de 50 000 euros sur 15 ans à 5% fixe, et une inflation de 5% reportée sur un salaire de 25 000 euros annuels.

Coût total du prêt : 66347 €

Un prêt à taux fixe sur 15 ans a un cout total de 21171 €, soit 71171 € si on compte le remboursement du capital.

Total du revenu : 25 000 x ((1,05)^16 - 1) / 0,05 = 591 537 €

En séquentiel sur 15 ans le revenu total serait de 539464 € et non 591537. C'est d'ailleurs assez drôle que vous puissiez concevoir que les salaires soient indexés automatiquement sur l'inflation... Ce n'est plus le cas depuis une trentaine d'année ! Moment où l'on voit d'ailleurs sur le 2e graph de Roque que le pouvoir d'achat immobilier des ménages diminue... Il y a parfois des coïncidences troublantes....

Coût du prêt : 66347 / 591 537 = 11% 13.77 % en moyenne sur 15 ans avec les vrais chiffres

Sans inflation total du revenu = 25000 x 15 = 375 000 €

Coût du prêt : 17,6%

Pas besoin d'avoir fait Math Sup en effet pour comprendre mon paternel qui m'explique que plus le temps passait plus le "loyer" du prêt lui semblait léger...

Autres réflexions connexe à l'indexation et au taux :
- Quid du poids relatifs des autres dépenses pendant les 15 ans du prêt ?
- Si l'infla est à 5 %, il est impossible d'emprunter en fixe à 5 % ! Voir aujourd'hui par exemple la difficulté à trouver un taux en dessous de 4 % assurances comprise alors que l'infla officielle est entre 0 et 1 %... Pourquoi ? Réflechissez un peu...

Effectivement pour être complet il faudrait y mettre les dividendes.
Mais lorsqu'on regarde le cas du CAC40 (je n'ai pas l'historique de la rentabilité du S&P500 avec dividendes) on s'aperçoit que les dividendes .... c'est pichenette...

PICHENETTE ??? mais c'est EXPONENTIEL !

Là aussi vous semblez confondre rendement "instantané" et accumulation sur une période d'investissement !

Les actions sont rémunérées peu ou prou à environ 50% du bénéfice par action, avec un PER moyen long terme de 13 environ ça signifie en moyenne donc 1/26 du prix de l'action, soit environ 4%.

Ce qui signifie qu'un panier d'action achetée P, même en supposant que son prix en valeur absolue ne monte pas (pas de croissance), fait gagner P*(1,04)^n au bout de n années.

- Si on retient l'hypothèse d'une stabilité, le prix de l'action sera de P - P*(1.04)^n... Bref tendant vers zéro...
- Au delà 4 % de dividende avec une infla à 5 %, ça donne quoi comme rendement réel de l'investissement ?

Je n'ai pas besoin d'un graphe pour comprendre ça !

Quelles actions vont faire mieux que l'or ? Celles qui ont un potentiel de croissance et qui payent des dividendes. Donc celles qui sont sous-valorisées rapporteront plus que les autres.

Il y en a plein.

Vous avez des sociétés en tête ?

**Galuel** · 07/09/2009, 19:26

Citation de : regdid (au 07-09-2009 18:27:10)

Il y en a plein.

Vous avez des sociétés en tête ?

Par exemple : http://www.boursorama.com/cours.phtml?symbole=1rPRX

**Roque** · 07/09/2009, 21:23

Bonsoir

Regdid a parfaitement répondu à vos questions.
Pour ma part je n'ajouterai que deux choses.

1. Si vous ne comprenez pas les graphiques, je ne peux rien pour vous.

2. S'agissant de graphique, une lecture attentive du troisième graphique (celui que je me suis donné la peine de vous fournir avec le CAC et le CAC+dividendes réinvestis sur des horizons de temps de 1, 5 et 10 ans) vous aurait permis de noter par exemple que sur une période de 10 ans l'écart de rendement entre le CAC et CAC+dividendes est au plus de 3%.

Pour vous donner un ordre d'idée je vous ai mis en parallèle les rendements annuels sur les dix dernières années de l'or (selon fixing de Londres), du CAC40 et du CAC40+ dividendes réinvestis (en brut et en net- données d'Euronext) :

Cliquez pour agrandir

Bon décryptage

PS:
Recyclex ... superbe rendement ces dernières années !

Même en changeant de nom on ne fait pas d'un baudet un étalon.

**boursicoton** · 07/09/2009, 22:13

une observation en passant.... que ce débat me parait loin de la réalité présente....! depuis quelques années on peut shorter très facilement, alors que le sous jacent monte ou descende, on s'en moque, il doit bouger !!
ensuite si on est un adepte de l'achat on peut aussi faire de la gestion et non de la conservation pure et dure.
A titre personnel je gère mes parents....que de l'action frenchies.... et ils n'ont pas de mouchoirs sous le nez !
n'oublions pas non plus la fiscalité, bien plus importante sur la detention physique de l'or que sur du papier or.
Pour l'immobilier, une autre de mes passions car je bascule mes gains sur de la pierre de temps en temps, une remarque simpliste : chaque ville, chaque région , chaque quartier a des variables differentes, on ne peut rien comparer, dans la pierre on ne connait son gain qu'a la liquidation du bien et il peut se passer bien des choses entre l'achat et la revente.... pour les emprunts entre la banque moyenne et les negos serrées.....croyez moi sur parole....il y a un monde ! la dernière fois , trois ans , j'ai eu un pret < 3%... la seule condition fut que j'en fasse mon compte perso !
on en revient aux moyennes...leurs faites vous confiance en trading ? c'est un indicateur et comme tout visuel on peut en tirer la conclusion qui nous arrange.
par exemple pour la construction de logements, je verrais bien un ajout de : construction en m²....puis renovation....car pour mon petit département on rénove plus que l'on construit même si cela revient plus cher...
pour finir, pourquoi acheter si louer revient moins cher...donc il nous faudrait aussi un graphe montrant l'interet financier de l'acquisition....
mon dieu que je suis compliqué.... non c'est compliqué de pouvoir tirer des conclusions sur quelques sujets que ce soit, il n'y a pas qu'une seule verité....zut..mulder est de retour !

**Galuel** · 08/09/2009, 07:17

Citation de : Roque (au 07-09-2009 22:23:55)
2. S'agissant de graphique, une lecture attentive du troisième graphique (celui que je me suis donné la peine de vous fournir avec le CAC et le CAC+dividendes réinvestis sur des horizons de temps de 1, 5 et 10 ans) vous aurait permis de noter par exemple que sur une période de 10 ans l'écart de rendement entre le CAC et CAC+dividendes est au plus de 3%.

Bien sûr, on peut prendre des données choisies en prenant le creux d'une crise pour biaiser goulûment ! Mais si je prends le rendement sur une bonne période, ou sur une LONGUE période ?

Par ailleurs pour regdid, vous me parlez encore de construction, alors que je vous dit que le nombre de MENAGES PROPRIETAIRES a augmenté pendant la période d'inflation.

Pour les salaires "indexés" sur l'inflation, quand vous dites que ce n'est plus le cas depuis 30 ans, je ne pense absolument pas que la création monétaire depuis 1980 soit de l'inflation mais l'accompagnement de la création de valeur uniquement. L'inflation (la forte inflation pour être précis) je la comprends comme une création monétaire importante, décorrélée de l'achat de valeurs (l'inflation est un phénomène monétaire). La dernière réelle période d'inflation c'est 1971 - 1980.

Pour Math Sup : en effet j'ai fait Math Sup, cette remarque surlignée est inutile.

Si l'infla est à 5% on ne peut pas emprunter à 5% ? Mais si mais si, c'est l'intérêt du taux fixe, si vous avez emprunté en début d'inflation, à ce moment là peu de gens savaient qu'il y allait y avoir de l'inflation, et les taux sont bas. C'est qu'une fois que l'inflation est avérée que les taux des prêts augmentent. Il y a donc un moment privilégié pour emprunter (actuellement c'est largement le cas).

Pour info j'ai des prêts en cours à 3,8%. Donnée réelle donc.

En stabilité le prix de l'action ne varierait pas. Il resterait de P, et on gagnerait donc un rendement final de n x 4% au bout de n années, si on ne réinvestit pas, et de [P*(1,04)^n - P] / P = (1,04)^n - 1 au bout de n années si on réinvestit. C'est évidemment un modèle théorique, la stabilité n'existe pas.

**Galuel** · 08/09/2009, 07:29

Citation de : Roque (au 07-09-2009 22:23:55)
Recyclex ... superbe rendement ces dernières années !

Qu'est-ce que j'ai dit ? J'ai dit qu'actuellement il y a des actions, dont celle-ci qui sont sous-évaluées.

Ce n'est pas sur PRO-AT que je vais expliquer qu'il vaut mieux acheter quand c'est soldé, que quand c'est la ruée, si ?

Et par ailleurs encore une fois, pour évaluer un rendement total d'une action vous devez, regarder le prix de vente final, y rajouter les dividendes de TOUTES LES ANNEES, réinvestis ou pas, enlever à cette somme le prix initial de l'action, et diviser le tout par le prix initial.

Je ne vois donc absolument pas comment un graphe sur le prix de l'action peut vous renseigner sur le rendement et vous dédouaner de ce calcul !

Par ailleurs le choix du moment d'achat et de vente va grandement jouer sur le final. Donc vous ne démontrez rien par ce graphe.

**Roque** · 09/09/2009, 09:01

Bonjour

Bien sur que je ne démontre rien ... pour l'avenir (personne d'ailleurs), néanmoins ce choix est un bon exemple sur la rentabilité passée des actions.

Quant à vos commentaires :
Et par ailleurs encore une fois, pour évaluer un rendement total d'une action vous devez, regarder le prix de vente final, y rajouter les dividendes de TOUTES LES ANNEES, réinvestis ou pas, enlever à cette somme le prix initial de l'action, et diviser le tout par le prix initial.
Votre calcul n'est pas bon et ne tient pas compte du temps écoulé.
Le rendement (en % annuel) est obtenu en calculant la racine nième (N= nb d'années) du quotient (Prix en fin de période+somme des dividendes versés pendant la période)/(Prix en début de période) résultat auquel on enlève 1.

Ce calcul est uniquement "faisable" aisément pour une action.

Pour un indice il faut pondérer chaque année les dividendes selon le poids de chaque action dans l'indice pour trouver le prix final avec dividendes (le calcul après est le même).
Voir ci-dessous la formule donnée par Euronext pour les calculs des CAC rentabilité (brute et nette).

Je ne vois donc absolument pas comment un graphe sur le prix de l'action peut vous renseigner sur le rendement et vous dédouaner de ce calcul !
Grâce à la magie de l'informatique, PRT fournit des graphiques avec dividendes réinvestis (Aller dans options puis Graphiques ajustés suite aux dividendes versés). C'est aussi simple !

PS: Quand à Recylex, anciennement Metaleurop, je vous remercie de me donner la liste des années pour lesquelles l'entreprise a versé un dividende à ses actionnaires.

A+

**Galuel** · 09/09/2009, 10:05

Citation de : Roque (au 09-09-2009 10:01:47)

Votre calcul n'est pas bon et ne tient pas compte du temps écoulé.
Le rendement (en % annuel) est obtenu en calculant la racine nième (N= nb d'années) du quotient (Prix en fin de période+somme des dividendes versés pendant la période)/(Prix en début de période) résultat auquel on enlève 1.

Ce calcul est uniquement "faisable" aisément pour une action.

Pour un indice il faut pondérer chaque année les dividendes selon le poids de chaque action dans l'indice pour trouver le prix final avec dividendes (le calcul après est le même).
Voir ci-dessous la formule donnée par Euronext pour les calculs des CAC rentabilité (brute et nette).

Là ok, rendement moyen, je suis d'accord. Ce que je veux signifier par là, c'est qu'on a beaucoup trop tendance à suivre des courbes d'indices sans tenir compte du dividende, réinvesti ou pas d'ailleurs, ce n'est absolument pas négligeable.

Pour les indices il faut être très méfiant, car la composition du panier des indices est revu chaque année, ce qui ne permet pas de suivre un véritable rendement. Il faut plutôt regarder l'évolution d'un panier d'actions qu'on garde.

Pour information Warren Buffet n'achète pas ce qui ne verse pas de dividende si l'on s'en tient à ses déclarations de choix d'investissement.

Pour MétalEurope possible qu'ils ne versent pas de dividende, c'était juste un exemple. En valeur c'est sous-valorisé. Sans dividende versé on peut se poser des questions quant à investir ou pas effectivement.

Merci pour l'info sur PRT !

**Galuel** · 09/09/2009, 10:18

Citation de : Roque (au 09-09-2009 10:01:47)
Votre calcul n'est pas bon et ne tient pas compte du temps écoulé.
Le rendement (en % annuel) est obtenu en calculant la racine nième (N= nb d'années) du quotient (Prix en fin de période+somme des dividendes versés pendant la période)/(Prix en début de période) résultat auquel on enlève 1.

Ce calcul est uniquement "faisable" aisément pour une action.

Heu en fait je ne comprends pas votre formule c'est une formule avec dividende réinvestit ? Parce que sinon c'est pas ça c'est plutôt

1/n * (Prix final + Somme Div - Prix initial) / Prix initial

Si le dividende est réinvesti c'est beaucoup plus compliqué, ça dépend du prix au moment où l'on réinvestit, ce qui n'est pas clair du tout. J'aurai donc tendance à choisir un investissement uniquement en fonction de la valeur, et de la récurrence des dividendes versés pour m'assurer d'une bonne rentabilité effective.

**Roque** · 09/09/2009, 18:26

Citation de : Galuel (au 09-09-2009 11:18:14)

Citation de : Roque (au 09-09-2009 10:01:47)
Votre calcul n'est pas bon et ne tient pas compte du temps écoulé.
Le rendement (en % annuel) est obtenu en calculant la racine nième (N= nb d'années) du quotient (Prix en fin de période+somme des dividendes versés pendant la période)/(Prix en début de période) résultat auquel on enlève 1.

Ce calcul est uniquement "faisable" aisément pour une action.

Heu en fait je ne comprends pas votre formule c'est une formule avec dividende réinvestit ? Parce que sinon c'est pas ça c'est plutôt

1/n * (Prix final + Somme Div - Prix initial) / Prix initial

Si le dividende est réinvesti c'est beaucoup plus compliqué, ça dépend du prix au moment où l'on réinvestit, ce qui n'est pas clair du tout. J'aurai donc tendance à choisir un investissement uniquement en fonction de la valeur, et de la récurrence des dividendes versés pour m'assurer d'une bonne rentabilité effective.

Bonsoir,

Vous payez au départ 100 (Prix début), vous touchez à l'arrivée 1000 (Prix fin) plus 100 de dividendes cumulés sur la période ... Le rendement (taux ici )est alors obtenu à partir de la formule :

Pour les indices il faut être très méfiant, car la composition du panier des indices est revu chaque année, ce qui ne permet pas de suivre un véritable rendement. Il faut plutôt regarder l'évolution d'un panier d'actions qu'on garde.
Je ne comprends pas votre remarque.
Même si la composition de l'indice est modifiée les dividendes sont comptabilisés ... ceux-ci deviennent les dividendes de l'indice. ça revient exactement au même.

Pour information Warren Buffet n'achète pas ce qui ne verse pas de dividende si l'on s'en tient à ses déclarations de choix d'investissement.
WB a surtout obtenu des deals avec rendement assuré de 10% et actions à prix préférentiels. On ne joue pas dans la même cour. Il avait du cash ... ils en avaient besoin ... il a fait de bons deals.

A+

**Galuel** · 14/01/2010, 13:37

J'ai fait une petite expérience : http://www.pro-at.com/forums-bourse/bourse-Fondame...

Avec cette conclusion :

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