Dossier Money Management

[Crock]

Bonjour

Cette file de discussion est destinée à accueillir vos réflexions sur le thème du Money Management.
Nous entendons par money management, la gestion du capital.

Vos commentaires et avis sont les bienvenus.

Amicalement

Alain

[VIRTUAL]

Bonjour à tous ,

Voici un premier sujet de discussion sur le money management :

J'arrive actuellement à être gagnant environ 2 fois sur 3 avec l'AT (je pratique depuis 2000 ) mais voici que j'arrive au nouvel écueil :

je viens de gagner 2 fois de suite mais avec la 3 e j'ai perdu (normal ) mais ce qui n'est pas normal , c'est que j'ai reperdu tous mes gains des 2 trades gagnants : je suis démoralisé .

Voila ce qui s'est passé :

capital:2000€

investissement 1:
1965
gain net :
86
% net
6

investissement 2:
1120
gain net :
97
% net
9

frais banque :
-36

investissement 3:
1429
gain net :
-140
% net
-10


Mon banquier prélève une fois par mois 36 € et un aller-retour est facturé 35 €.

J'ai lu jesse livermore mais j'avoue j'ai un peu de mal avec le money-management .
Tout conseil sera la bienvenu (ainsi que les livres à étudier sur le money-management).

A+

[John Bri]

Base du money management : Tjs + facile à dire qù'à faire...

Savoir laisser courir ses gains et couper rapidement ses pertes...

Ds ton exemple, t'es encore qd même gagnant de 43€
Par contre pquoi faire des trades si ptit, 1120€ ,avec des frais de 35€ , ca fait déjà + de 3%

Sinon pquoi ton banquier te prends 35€/mois ?
Et essaye de prendre un broker - cher (genre avec Fortu AR =15€ et à partir de là je veux bien être ton parrain )
a+

[stephanez]

la remarque de John Bru est très pertinente. dans un premier temps il faudrait prendre un broker et arreter de te faire sucer le sang par le banquier

[VIRTUAL]

les 36 € , c'est pour les frais de plateforme.

[John Bri]

justement change de broker, tt les autres te donne un minimum gratos...
Surtout les plates formes des banques , c'est qd même pas le top

C'est qui l'escroc à 36€/mois ?
a+

[VIRTUAL]

c'est à l'étranger.

[between]

Bon, je suis encore tout jeune et ne connaît pas toutes les subtilités du marché, j'ai pus observé passivement l'évolution d'un porte-feuille sur 2 ans et j'ai lu quelque livre entre temps, donc je vais essayer de faire de mon mieux pour expliquer ce que je consoit être du "money management"

Alors pour commencer, voici mon porte-feuille, je pense que la meilleur de choses serait de l'analyser pour en tirer des leçons.

image : http://bet.win.free.fr/porfolio.jpgintrouvable ou format inconnu

On constate qu'il y a quelques bonnes performances "atari +86%" "Intel 24%" "pepsi 21%" mais au final, +0.49% de benef, pas terrible tout sa sur 2 ans.
Pour ce portefeuille, j'ai tout simplement choisit des valeurs que j'aimais bien dans le temps et je n'ai absolument rien touché.
Nous allons donc aborder le "money management" au travers de 3 techniques particulières qui sont "l'allocation du capital", les "stop-loss" et les « stop de protection des gains ».

Mon oncle m'a toujours dit qu'il fallait diversifier pour éviter les lourdes pertes. On le constate bien dans cet exemple car il y'a pas mal de trades perdants mais au final on est nul. Les bénéfices ont compensé les pertes. Ceci est l'exemple a évité absolument. Notre but est de limiter les pertes tout en préservant nos bénéfices. Donc pour commencer, il faut diversifier pour un avoir un bon portefeuille qui ne risque pas de disparaître à la première correction du marché.

Pour bien diversifié il faut le faire sur plusieurs marchés différents. Comme on peut le constater, la plus par des valeurs dans mon portefeuille sont coté sur le Nasdaq donc lorsque le nasdaq monte, mon portefeuille monte. En diversifiant, c'est le contraire que l'ont veut obtenir, il faut que lorsque le nasdaq descende, quelques valeur de notre portefeuille descendent tandis que d’autre sur le S&P ou le marché francais monte pour compenser. Un porte-feuille diversifiée monte plus lentement, mais sûrement, le but ici n'est pas de se faire une fortune sur une transaction, mais plutôt de préserver son capital face à certains échec. On doit pouvoir se faire de l’argent avec 1 bon trade sur 3. D'après Victor Sperandeo, le 1er objectif du trader est la préservation de capital, ensuite faire des gains constants et c’est après que l’on peut considérer les retours supérieurs. On va dire qu’il faudrait au moins 10 valeurs dans le porte-feuille (c’est bien la seule règle que j’ai appliquée) repartis sur plusieurs marchés.


Ensuite, il faut expliquer toute la philosophie du « coupé ses pertes et faire courir ses gains ».
Lorsque l’on est un investisseur avisé qui utilise l’analyse technique, on achète une valeur parce que l’ont pressage un certain scénario. J’ai acheté du pinacle en pensant que sa allait monter, mais non, c’est en chute libre depuis le jour ou je l’ai acheté. On se demande pourquoi j’en possède encore. Tout simplement parce que je n’étais pas familiarisé avec le concept du stop-loss et puis j’avais une vision très long terme, donc dans le très long terme, tout remonte (ceci est bien évidement faux). Donc qu’est ce que le stop-loss ? C’est un ordre que l’on place sur le marché pour vendre une action lorsque son prix atteint un seuil que vous aurez désigné. Ceci permet de limiter vos pertes au cas ou le scenario que vous auriez envisagé ne se réalise pas. Il est inutile d’attendre en voyant la valeur chutée en se disant qu’elle remontera car même si elle le fait, au final, vous aurez perdu du temps, et le temps c’est de l’argent.



Dans la plus par des livres (tel que Vive du Trading d'Alexander Elder) il est dit qu'il ne faut pas risquer plus de 2% de notre capital initial dans un trade. Donc si on possède un portefeuille de 10000€, il ne faut pas risquer plus de 200€ par transaction. Ceci vous permet d’encaisser une suite de perte (on va dire 5-6) sans que votre porte-feuille se retrouve complètement de muni. D’après cette règle, j’aurais du revendre PCLE et PFE arrivé a un niveau de perte de $200 et j’aurais économisé environ $200. J’irais encore plus loin en disant qu’il faut placer un stop entre 5-10% à chaque transaction que l’on fait. Un stop-loss placer a 5% pour atari a 4.57 impliquerait que ma perte maximale serait de $24, sans stop-loss j’en ai perdu $182. Si on prenait se porte-feuille et qu’on y appliquer un stop-loss de 5% a chaque valeur, ma perte total aurait été de $282.67(face à $983.6 sans stop-loss) et mon bénéfice aurait été de $759. C’est déjà une nette amélioration.
Une autre bonne technique est de placer ces stop-loss à des endroits importants tels que des supports et autres indicateurs technique.
Une des peurs des investisseurs avec les stop-loss est qu’il soit activé puis le marché tourne et reparte dans la direction espérer. Et bien je ne vois pas du tout ou est le problème, si vos indicateurs vous disent que le marché va tourner et que votre stop-loss vous a sorti du marché, il vous suffit d’y re-rentrer pour la modique somme d’un frais de courtage d’environ 15€ A/R. Donc n’ayez pas peur de rater une tendance parce que votre stop-loss placé trop près vous aura sorti du marché.

Mais on va perfectionner tout cela avec les stop de protection de gain. En fait le stop de protection de gain est un stop-loss que l’on fait bouger pour préserver nos bénéfices sur une valeur. Si vous regarder bien, vous voyez que ERTS est à 51.68, ben il y a une environ 3 semaine ERTS a clôturé aux environ des $70. Sa m’aurait fait plaisir un gain de $20 par action, malheureusement, je dois me contenter d’un petit 3% en ce moment. Voici une technique pour éviter de telles chutes lorsque l’on fait courir nos bénéfices. Pour cela, on place un stop-loss a 5% lorsque l’on achète et on le fait monter au fur et a mesure que le cours de l’action monte. Disons, j’achète ERTS à 50.029 donc je place un stop-loss a 47.52. Lorsque ERTS atteint $55, je place mon stop-loss (il y a de forte chance qu’à partir de ce moment cela ne s’appelle plus un stop-loss mais je ne me souviens plus du terme exact, et puis je n’ai pas encore fait de tels manœuvre en vrai donc je ne sais pas quel ordre les broker donne à cette manipulation) au prix auquel j’ai acheté la valeur, soit $50 comme sa dans le pire des scénarios, je ressors du marché indemne sans perte ni bénéfice. Maintenant si la valeur continue à monter, et bien on continu à monter son stop-loss comme sa on est sur d’avoir des bénéfices même dans un retournement majeur.
J’ai 2 exemples dans mon porte-feuille pour illustrer l’utilité de cette technique.
Prenons ERTS, après une annonce disant que le marché du jeux vidéo avait quelques problèmes, la valeur perd 11$ (environ 16.5%). En ayant mi un stop-loss a 65.5 (milieu d’un chandelier a long corps blanc) ou à 62.5/61.8 (des niveaux de résistance) je me serais assurer un minimum de $10 de bénef par action.

image : http://rmdupuy.free.fr/electronic%20arts.pngintrouvable ou format inconnu

Dans le cas d’INTC, mon premier stop-loss aurait été activer, mais je serais re-rentrer dans le marché disons à $16.5. C’est dommage d’avoir atteint un prix de $33 pour se retrouver avec un INTC a 23.6 maintenant.

image : http://rmdupuy.free.fr/intel%20corp.pngintrouvable ou format inconnu

Je n’ai pas de technique précise à vous donner par rapport au niveau de déplacement de ce stop. J’en ai lu un dans le livre « secrets pour gagner en bourse a la hausse et a la baisse » de Stan Weinstein (mais n’ayant pas le livre sous la main, je préfère pas vous dire de sottises)


En conclusion, il faut diversifié son porte-feuille, toujours placer des stop-loss pour couper ses pertes et avoir une technique de stop pour protéger nos bénéfices.
Sinon on se retrouve comme mon perd a investir 600000F sur trois valeurs du nasdaq en pleine chute après 2001 en se disant qu’on va jouer le retournement, puis au final on se retrouve avec un capital de 20000F. Mon père n’a pas diversifié dans assez de valeur, il a tout miser dans des tech-stocks, il n’a pas placer d’ordre stop-loss. J’espère que j’ai été assez claire et surtout que mes propos soit juste en souhaitant que d’autres personnes viennent rajouter à ce poste.



PS : Il est tout à fait essentiel pour moi que vous n'utilisiez que des ordres " MARKET " (à tout prix) pour vos ordres " STOP LOSS " et non pas des ordres " LIMIT ".


Un ordre " STOP LIMIT " pourra en effet très bien ne PAS être exécuté si votre " limite " est trop serrée ou/et que votre cours chute ou grimpe trop rapidement au moment où votre cours de déclenchement sera atteint...

[vincenzo]

Bonjour

Un stop LIMIT peux parfois éviter de se faire avaler par un gros qui fait chutter le cours en 1 transaction.

La plage de déclenchement (seuil + plancher) peux être plus efficace...à moins de sortir au pire moment.

Qui n'a pas connu une chute en intraday qui s'est redressé dans l'heure qui suit (secouer le cocotier pour taper les ordres de stop loss).

Vincent

[Toltecapuma]

hello, bonjour à tous

je suis nouveau venu et je dois dire qu'une remarque à particulièrement attirée mon attention "(secouer le cocotier pour taper les ordres de stop loss).

citation :

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Citation de vincenzo"

j'aimerai qu'on m'aide à saisir le sens et le pourquoi du comment du cocotier en question. je suis certain que la réponse n'est pas exotique mais rationnelle...par avance merci.

cordialement à+


Bonjour

Un stop LIMIT peux parfois éviter de se faire avaler par un gros qui fait chutter le cours en 1 transaction.

La plage de déclenchement (seuil + plancher) peux être plus efficace...à moins de sortir au pire moment.

Qui n'a pas connu une chute en intraday qui s'est redressé dans l'heure qui suit

Vincent

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[getronics]

Un autre aspect du money-management:faut-il jouer amise constante?

[vincenzo]

citation :

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Citation de getronics

Un autre aspect du money-management:faut-il jouer amise constante?

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Tout dépend (à mon avis) :
- de ton profil (goût du risque)
- de ton capital de départ (te permet-il de diversifier les positions)
- de ton entrée et de la configuration en cours
- du sens de la position prise (ex : pyramidage des gains...mais en cas de retournement, prise de risque maximale)

Une mise constante te permet d'avoir des gains réguliers (mais pas forcément très extraordinaires) alors qu'une mise en pyramide peut te permettre de faire de gros coup (et aussi de mauvais coups) à mon avis. La coupe des pertes devra être encore plus rapide.

Quelques témoignages seraient les bienvenus...

Pour ma part, tjs le même montant par position

[Migi]

S’il est plausible de débuter avec 1 000 € et risquer 40 % de son capital pour arriver à 2 000 €, il n’est pas aussi évident de jouer ainsi avec des sommes beaucoup plus conséquentes. Une certaine limite de gain atteinte, l’investisseur souhaite généralement réduire son risque en limitant ou fixant le montant investi, ce que Ryan Jones propose dans son livre The Trading Game avec des techniques basées notamment sur la notion de perte maximum acceptable ou la mise continue de s’accroître mais la proportion du capital risqué diminue.

Extrait de Fréquence Bourse

[al1mas]

Nonnnnnnnnnnnnnnnnnnn

Mais qu’est ce que la gestion du risque :
Ce n’est pas le money management, ce n’est pas le gestion des stops, ce n’est pas l’étude des droites de support , ce n’est pas la volatilité, ce n’est pas la peur de prendre une perte, c’est bien plus que tout ça !

c'est ce qui permet à un ouvrier qui epargne 50€ par semaine d'etre millionaire à l'age de la retraite par le jeu des interets composés et a un champion de tennis de finir ruiné pour l'avoir oublié..

alors expliquer aux traders la gestion du risque c'est offrir aux perdants l'occasion de venir vous bouffer dans l'assiette....

pas question Mr Crock tant qu'ils cherchent le point d'entrée ideal, tant qu'ils cherchent le meilleur endroit pour poser un stop, tant qu'il cherche "la methode" ou le gourou de la methode laissons faire..................l'argent est sur la table nombreux sont ceux qui cherchent comment le ramasser trés rare sont ceux capable d'etre assez patient pour partir avec la table....

alors merci de les laisser chercher le stop ideal et de payer par la une assurance 10 fois plus chere que le produit assuré.....................

Mais bon vous l'avez compris et sans vouloir lancer une polemique sterile avec les enarques de l'at s'il y a un secret à connaitre dans la gestion du risque alors c'est celui LA : JAMAIS DE STOP............certe ce n'est qu'u_ne partie du secret qui employé comme tel peut paraitre risqué mais c'est un point de depart ver un travail trés long mais au combien fructueux
Bonne chance.
Alain

[vincenzo]

citation :

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Citation de al1mas

Nonnnnnnnnnnnnnnnnnnn

Mais qu’est ce que la gestion du risque :
Ce n’est pas le money management, ce n’est pas le gestion des stops, ce n’est pas l’étude des droites de support , ce n’est pas la volatilité, ce n’est pas la peur de prendre une perte, c’est bien plus que tout ça !

c'est ce qui permet à un ouvrier qui epargne 50€ par semaine d'etre millionaire à l'age de la retraite par le jeu des interets composés et a un champion de tennis de finir ruiné pour l'avoir oublié..

alors expliquer aux traders la gestion du risque c'est offrir aux perdants l'occasion de venir vous bouffer dans l'assiette....

pas question Mr Crock tant qu'ils cherchent le point d'entrée ideal, tant qu'ils cherchent le meilleur endroit pour poser un stop, tant qu'il cherche "la methode" ou le gourou de la methode laissons faire..................l'argent est sur la table nombreux sont ceux qui cherchent comment le ramasser trés rare sont ceux capable d'etre assez patient pour partir avec la table....

alors merci de les laisser chercher le stop ideal et de payer par la une assurance 10 fois plus chere que le produit assuré.....................

Mais bon vous l'avez compris et sans vouloir lancer une polemique sterile avec les enarques de l'at s'il y a un secret à connaitre dans la gestion du risque alors c'est celui LA : JAMAIS DE STOP............certe ce n'est qu'u_ne partie du secret qui employé comme tel peut paraitre risqué mais c'est un point de depart ver un travail trés long mais au combien fructueux
Bonne chance.
Alain

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JAMAIS DE STOP.....ahahah.....tu serais pas banquier toi ?

"Mais non, les stops, c'est à proscrire"

Va dire ça à un mec qui a acheté en 2000 et qui a vu son portefeuille fondre jusqu'en 2003 et qui attend tjs qu'il remonte (si le crack n'a pas fait couler la boîte qui a émis les titres qu'il détient).

Faites ce que je dis...pas ce que je fais...

Plus je te lis et plus je m'ennuie....tu me rappelles un gars qui était sur le forum capital et qui sortait que des bullshits comme dirait JC Van Damme. Ne serais tu pas cette personne qui a changé de pseudo... ?

Enfin, je ne vois pas en quoi viens voir la chance dans tes propos....c'est ce qu'on te disait les gens qui t'écoutaient (pour ne pas dire entendre) ?

Allez, bonne chance Monsieur et au revoir.