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Cette discussion fait suite au sujet précédemment initié ici :
http://www.pro-at.com/forums/bourse-1-17611.html
Bof, si peu…
Oula !
J’avoue avoir été un adorateur de Prechter il y a quelques années. Mais bon je crois que je suis guéri maintenant !
Ce qui frappe c’est la constance du discours : « le marché ne peut pas faire autre chose que baisser ». Soit. Voilà déjà une première anomalie de raisonnement qui intronise les vagues en tant que déterminisme absolu alors que nous avons face à nous un marché régit par la loi de l’offre et de la demande et qui reste donc par nature, par définition, libre ! Aucune contrainte ne s’exerce sur les prix. Oublions donc la manipulation des gros bras, les causes extérieures du type « pétrole cher pas bon » ou genre si la droite revient au pouvoir ça ira…le marché est libre et selon moi il n’existe absolument aucune preuve statistique logique d’une quelconque corrélation entre une cause absolue et le mouvement des prix qui reste fondamentalement libre. Ces causes là ne génèrent pas de véritables effets sur les prix par conséquent il ne sert à rien de les analyser au même titre donc que la pshyco (et par conséquent la socio-économie…)…aïe…mais cela nous en sommes tous convaincus en tant qu’analystes techniques n’est ce pas ? Passons donc sur ce point, l’AT étant un concept philosophiquement déterministe avec ses ETE, ses triangles et ses surachats… on comprendra donc aisément que la plupart s’en accommodent.
Là où le bas blesse c’est que, normalement, tout être sainement constitué doit finir par se poser des questions lorsque les échecs et les moins-values (puisque la finalité de l’analyse c’est de prendre position) s’accumulent.
Ben oui on ne peut quand même pas raisonnablement soutenir que Prechter a fondamentalement raison dans les faits. Je tiens à disposition quelques succulentes analyses d’EWI pour illustrer mon argumentation pour ceux qui en doutent encore. Bon c’est vrai que Prechter n’édite quasiment plus rien. Il délègue cette tâche à une armée de tâcherons d’ailleurs très largement accomodante avec les principes édictés par Prechter himself. Las. Il faut donc bien admettre que le côté opérationnel de Prechter lui passe totalement par-dessus la tête. C’est mon deuxième reproche. Pourtant, je reconnais volontiers que Bob est brillant, oui, mais en fait je précise qu’ il est un brillant théoricien (ce qui ne signifie pas qu’il soit efficace on vient de le voir…) Théoricien mais dans sa version idéologue. Brillant également en ce sens qu’il est un brillant vendeur, un brillant homme de marketing. Avez-vous eu l’occasion de lister les organismes affiliés à EWI en tapant simplement trading elliottwave sur internet ? C’est phénoménal. Bob est LA référence, le mec incontournable, c’est comme s’il avait inventé les vagues. Dans la presse, dans toute conférence digne de ce nom dans tout bouquin traitant du thème Elliott ne va pas sans Prechter. BOB a donc su lier de manière indélébile son nom à Elliott et plus important encore il a su imposer son modèle c'est-à-dire son interprétation personnelle des écrits d’Elliott tout en l’enrichissant avec sa socio-économie. Et c’est bien pour cela que c’est un idéologue et c’est en ça qu’il est brillant car il met la technique au servie d’une démonstration par ailleurs subjective… Ainsi donc, la plupart des décomptes ne sont qu’une pâle copie inspirée des préceptes de Prechter. Or j’affirme que Prechter n’a pas lu et correctement interprété les écrits d’Elliott…
Exemple : sa définition des degrés, sa compréhension de la notion de mouvement, la vague c, la vague 3, les triangles, le sens de la tendance…
Donc non seulement c’est incomplet mais en plus ce n’est pas totalement juste…
Excusez moi mais une question me brûle les lèvres : le coup des divergents c’est vous qui l’avez soufflé à ODD ? Ne vous sentez pas obligé de me répondre. Mais je trouve l’animal tellement « imbibé » de prechteriannisme que je ne peux m’empêcher de penser que ce genre de chose ne vient pas de lui. Certes BOB en a « vaguement » parlé au début des années 80 mais il n’ai jamais revenu dessus…hormis début 2004 à titre expériemental histoire de raccomoder ses décomptes…encore une fois c’est ce qu’on appelle de la manipulation au service d’une idéologie…
Intéressant mais qu’entendez vous par là ? Etes vous en train d’évoquer la difficulté à différencier un départ en 1 d’une vulgaire A ?...Et si cela n’avait pas d’importance finalement ? Si le problème était ailleurs ?...
Effectivement je crois que le choix de l’horizon est primordial et détermine entièrement la performance de la décision. Bon perso je préfère le daily mais dans un cadre extrêmement restrictif uniquement et différent de celui communément utilisé. Mais bon chacun son truc…si toutefois le truc est réfléchit…sinon c’est subjectif… Ceci dit pouvez –vous m’expliquer ce qui vous gène tant en daily ?
On rejoint le problème évoqué tout à l’heure. La définition qui a été retenue des degrés est sans doute inappropriée…Si on prend la peine de relire attentivement Elliott en faisant abstraction de Prechter alors c’est lumineux !!
Si vous le permettez je précise que le timing est issu des proportions de fibo. J’ajouterai donc également que le calcul d’amplitude basé sur ce principe n’a pas moins de raisons d’être tout aussi hasardeux. M Orphelin dans son « œuvre » en fait la démonstration mathématique…malheureusement je n’ai jamais rien trouvé de la main de Prechter prouvant le contraire…hormis des observations empiriques soigneusement choisies dans son « beautiful pictures ». Avis aux amateurs... !
Ok donc pour vos limites. Toutefois je reviens sur le point que j’évoquais la dernière fois et qui me semble crucial : pour éviter toute subjectivité et placement intempestif de vagues 5 au moment où cela nous fait le plus plaisir histoire de se gouroutiser si jamais on a raison…La question est tout simplement : comment classer les degrés ? Finalement cela revient à répondre tout simplement au pourquoi des plantages si fréquents d’ODD et Bob…
Oui j’ai déjà entendu ça. C’est ce que laisse entendre la vision de Neely. Ceci dit je pense que tout n’est pas bon à jetter chez lui (ne serait-ce que les divergents) il lui manque juste les explications….car nous balancer un comment sans pourquoi ne peut pas contribuer à asseoir sa crédibilité…..long et houleux débat ici bas d’ailleurs
. N’expliquant rien, les prechteriens rétorquent donc toujours que la vision de Neely est exotique (je le pensais moi aussi une époque) prétextant que Neely c’est la foire et que tout et son contraire y est permis car l’ensemble se présente sous la forme d’une livre de cuisine sans règles expliquées. On a donc l’impression (mais ça aussi c’est subjectif) que Neely autorise tout et qu’il n’a pas de règles, ce qui est faux car il ne prend tout simplement pas la peine d’expliquer pourquoi. Maintenant on peut aussi très bien prendre le problème dans l’autre sens et se persuader que trop de règles nuit, il devient alors très aisé de démontrer que l’impulsion prechterienne n’existe pas.... Bref, certaines idées de Neely me paraissent tout à fait recevables à condition d’être capable de les justifier…Remarquez si ça se trouve, Neely lui-même ne sait pas pourquoi il utilise certaines figures 
! Maintenant pour revenir à Elliott et Prechter les faiblesses sont les mêmes : absence totale de principe hiérarchique de classement des degrés ainsi qu’absence totale de gestion du temps le tout aggravé par le poids écrasant des règles du genre : « cela n’existe pas donc cela n’est pas possible ». Mais je repose donc la sempiternelle question : pourquoi les running triangulaires n’existent pas ? pourquoi les vagues x en poussée non plus et pourquoi pas de divergents ?
Ah ! la réponse qui tue ! ben justement, je vous renvoie donc à la définition du degré. Qu’est ce donc que cette bestiole ? Dans mes exemples si l’on admet que chaque vague est irréductible car composant l’unité de base du degré et donc non sous-décomposable…les questions restent donc posées. Hé hé !
Avec plaisir !
http://www.pro-at.com/forums/bourse-1-17611.html
citation :
Message original posté par pleclech
Eh bien je vois que vous avez cogité longuement sur le sujet
Bof, si peu…
citation :
Message original posté par pleclech
D'abord je pense que Prechter a apporté beaucoup aux vagues d'Elliott, on peut d'ailleurs avoué qu'il est brillant mais qu'il s'est certainement laissé rattrapé par les doux rêves de "tout prévoir". Je crois qu'à partir d'un moment il n'a plus été assez objectif il a surement pris la grosse tête et a voulu être un "Gourou". Mal lui en a pris puisqu'il a subit beaucoup de revers.
Malgré tout ça je pense qu'il a beaucoup participé à faire évoluer les vagues d'Elliott et je reste fidèle aux régles tirées de son livre : Elliott Wave Principle. A savoir :
- pas d'overlap entre la 4 et la 1 (sauf leading en vague 1 mais là je trouve que c'est une faille de la méthode justement)
- la 3 ne doit pas être la plus courte (je rajoute que ça doit être vrai en pourcentage)
- la 2 ne peut pas descendre sous le bas de la 1
Oula !
J’avoue avoir été un adorateur de Prechter il y a quelques années. Mais bon je crois que je suis guéri maintenant !
Ce qui frappe c’est la constance du discours : « le marché ne peut pas faire autre chose que baisser ». Soit. Voilà déjà une première anomalie de raisonnement qui intronise les vagues en tant que déterminisme absolu alors que nous avons face à nous un marché régit par la loi de l’offre et de la demande et qui reste donc par nature, par définition, libre ! Aucune contrainte ne s’exerce sur les prix. Oublions donc la manipulation des gros bras, les causes extérieures du type « pétrole cher pas bon » ou genre si la droite revient au pouvoir ça ira…le marché est libre et selon moi il n’existe absolument aucune preuve statistique logique d’une quelconque corrélation entre une cause absolue et le mouvement des prix qui reste fondamentalement libre. Ces causes là ne génèrent pas de véritables effets sur les prix par conséquent il ne sert à rien de les analyser au même titre donc que la pshyco (et par conséquent la socio-économie…)…aïe…mais cela nous en sommes tous convaincus en tant qu’analystes techniques n’est ce pas ? Passons donc sur ce point, l’AT étant un concept philosophiquement déterministe avec ses ETE, ses triangles et ses surachats… on comprendra donc aisément que la plupart s’en accommodent.
Là où le bas blesse c’est que, normalement, tout être sainement constitué doit finir par se poser des questions lorsque les échecs et les moins-values (puisque la finalité de l’analyse c’est de prendre position) s’accumulent.
Ben oui on ne peut quand même pas raisonnablement soutenir que Prechter a fondamentalement raison dans les faits. Je tiens à disposition quelques succulentes analyses d’EWI pour illustrer mon argumentation pour ceux qui en doutent encore. Bon c’est vrai que Prechter n’édite quasiment plus rien. Il délègue cette tâche à une armée de tâcherons d’ailleurs très largement accomodante avec les principes édictés par Prechter himself. Las. Il faut donc bien admettre que le côté opérationnel de Prechter lui passe totalement par-dessus la tête. C’est mon deuxième reproche. Pourtant, je reconnais volontiers que Bob est brillant, oui, mais en fait je précise qu’ il est un brillant théoricien (ce qui ne signifie pas qu’il soit efficace on vient de le voir…) Théoricien mais dans sa version idéologue. Brillant également en ce sens qu’il est un brillant vendeur, un brillant homme de marketing. Avez-vous eu l’occasion de lister les organismes affiliés à EWI en tapant simplement trading elliottwave sur internet ? C’est phénoménal. Bob est LA référence, le mec incontournable, c’est comme s’il avait inventé les vagues. Dans la presse, dans toute conférence digne de ce nom dans tout bouquin traitant du thème Elliott ne va pas sans Prechter. BOB a donc su lier de manière indélébile son nom à Elliott et plus important encore il a su imposer son modèle c'est-à-dire son interprétation personnelle des écrits d’Elliott tout en l’enrichissant avec sa socio-économie. Et c’est bien pour cela que c’est un idéologue et c’est en ça qu’il est brillant car il met la technique au servie d’une démonstration par ailleurs subjective… Ainsi donc, la plupart des décomptes ne sont qu’une pâle copie inspirée des préceptes de Prechter. Or j’affirme que Prechter n’a pas lu et correctement interprété les écrits d’Elliott…
Exemple : sa définition des degrés, sa compréhension de la notion de mouvement, la vague c, la vague 3, les triangles, le sens de la tendance…
Donc non seulement c’est incomplet mais en plus ce n’est pas totalement juste…
citation :
Message original posté par pleclech
Alors quelles sont pour moi les limites d'Elliott :
1) le principe des vagues est à mon avis incomplet il doit à mon avis manquer quelques cas à traiter comme par exemple tous ces wedges divergents...
Excusez moi mais une question me brûle les lèvres : le coup des divergents c’est vous qui l’avez soufflé à ODD ? Ne vous sentez pas obligé de me répondre. Mais je trouve l’animal tellement « imbibé » de prechteriannisme que je ne peux m’empêcher de penser que ce genre de chose ne vient pas de lui. Certes BOB en a « vaguement » parlé au début des années 80 mais il n’ai jamais revenu dessus…hormis début 2004 à titre expériemental histoire de raccomoder ses décomptes…encore une fois c’est ce qu’on appelle de la manipulation au service d’une idéologie…
citation :
Message original posté par pleclech
Ces départs en vague 1 qui ne sont pas clairs...
Intéressant mais qu’entendez vous par là ? Etes vous en train d’évoquer la difficulté à différencier un départ en 1 d’une vulgaire A ?...Et si cela n’avait pas d’importance finalement ? Si le problème était ailleurs ?...
citation :
Message original posté par pleclech
2) l'horizon de temps étudié... Par exemple sur l'horizon journalier le CAC40 est HORRIBLE à étudier.
Effectivement je crois que le choix de l’horizon est primordial et détermine entièrement la performance de la décision. Bon perso je préfère le daily mais dans un cadre extrêmement restrictif uniquement et différent de celui communément utilisé. Mais bon chacun son truc…si toutefois le truc est réfléchit…sinon c’est subjectif… Ceci dit pouvez –vous m’expliquer ce qui vous gène tant en daily ?
citation :
Message original posté par pleclech
Si on prend l'horizon hebdomadaire on commence à retrouver des configurations beaucoup plus "lisibles". Et là je préfère certaines actions au CAC 40, Alcatel - pour ne parler que d'elle - est une action qui est beaucoup plus facile à décompter que le CAC 40.
Elliott justement parlait de ça et il admettait très bien que l'on n'étudie que l'horizon de temps qui nous donnait les configurations les plus lisibles. Je suis tout à fait d'accord avec ça.
On rejoint le problème évoqué tout à l’heure. La définition qui a été retenue des degrés est sans doute inappropriée…Si on prend la peine de relire attentivement Elliott en faisant abstraction de Prechter alors c’est lumineux !!
citation :
Message original posté par pleclech
3) le timing... là je pense que l'on ne peut pas se fier à Elliott... Il peut tellement se passer des choses diverses comme une extension de vague ou bien ces fameux "leading" comptés en vague 1, Des failures... (je pense que les failures sont EXTREMEMENT RARES attention avec ça).
Voilà un petit aperçu des limitations que je vois. Ce n'est pas une liste exhaustive et je l'étofferai au fur et à mesure.
Si vous le permettez je précise que le timing est issu des proportions de fibo. J’ajouterai donc également que le calcul d’amplitude basé sur ce principe n’a pas moins de raisons d’être tout aussi hasardeux. M Orphelin dans son « œuvre » en fait la démonstration mathématique…malheureusement je n’ai jamais rien trouvé de la main de Prechter prouvant le contraire…hormis des observations empiriques soigneusement choisies dans son « beautiful pictures ». Avis aux amateurs... !
Ok donc pour vos limites. Toutefois je reviens sur le point que j’évoquais la dernière fois et qui me semble crucial : pour éviter toute subjectivité et placement intempestif de vagues 5 au moment où cela nous fait le plus plaisir histoire de se gouroutiser si jamais on a raison…La question est tout simplement : comment classer les degrés ? Finalement cela revient à répondre tout simplement au pourquoi des plantages si fréquents d’ODD et Bob…
citation :
Message original posté par pleclech
En ce qui concerne Neely... Malheureusement je ne connais pas ses travaux mais le peu que j'en ai vu ne m'a pas inspiré car il semble accepter des configurations qui à mon avis induisent l'analyste en erreur. Mieux vaut se fixer des règles et s'y tenir même si elles ne sont pas complètes ou fausses que de tout s'autoriser.
Oui j’ai déjà entendu ça. C’est ce que laisse entendre la vision de Neely. Ceci dit je pense que tout n’est pas bon à jetter chez lui (ne serait-ce que les divergents
) il lui manque juste les explications….car nous balancer un comment sans pourquoi ne peut pas contribuer à asseoir sa crédibilité…..long et houleux débat ici bas d’ailleurs. N’expliquant rien, les prechteriens rétorquent donc toujours que la vision de Neely est exotique (je le pensais moi aussi une époque) prétextant que Neely c’est la foire et que tout et son contraire y est permis car l’ensemble se présente sous la forme d’une livre de cuisine sans règles expliquées. On a donc l’impression (mais ça aussi c’est subjectif) que Neely autorise tout et qu’il n’a pas de règles, ce qui est faux car il ne prend tout simplement pas la peine d’expliquer pourquoi. Maintenant on peut aussi très bien prendre le problème dans l’autre sens et se persuader que trop de règles nuit, il devient alors très aisé de démontrer que l’impulsion prechterienne n’existe pas.... Bref, certaines idées de Neely me paraissent tout à fait recevables à condition d’être capable de les justifier…Remarquez si ça se trouve, Neely lui-même ne sait pas pourquoi il utilise certaines figures ! Maintenant pour revenir à Elliott et Prechter les faiblesses sont les mêmes : absence totale de principe hiérarchique de classement des degrés ainsi qu’absence totale de gestion du temps le tout aggravé par le poids écrasant des règles du genre : « cela n’existe pas donc cela n’est pas possible ». Mais je repose donc la sempiternelle question : pourquoi les running triangulaires n’existent pas ? pourquoi les vagues x en poussée non plus et pourquoi pas de divergents ? citation :
Message original posté par pleclech
seul un cas me pose un peu problème mais sinon le reste suppose que l'on puisse bien décompter les sous-vagues.
Ah ! la réponse qui tue !
ben justement, je vous renvoie donc à la définition du degré. Qu’est ce donc que cette bestiole ? Dans mes exemples si l’on admet que chaque vague est irréductible car composant l’unité de base du degré et donc non sous-décomposable…les questions restent donc posées. Hé hé ! citation :
Message original posté par pleclech
voilà je pense que je n'ai pas répondu à tout mais je pense que nous aurons encore à parler du sujet.
Avec plaisir !
) m’ont été quelques peu expliqué et il est indiscutable qu’il convient de ne pas écouter qu’un seul courant Elliottiste, mais bien essayer d’au moins comprendre les 2 principaux.
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