Mes doutes sur l'AT sur indices...

**Roque** · 19/07/2006, 13:51

Bonjour,

Réflexion intéressante.
Néanmoins si on combine 40 actions qui elles mêmes sont le résultat d' "arbitrage permanent entre offre et demande" n'obtiendra t on pas un animal qui aurait un arbitrage propre ?

C'est le propre des indices ...

**kdouble** · 19/07/2006, 13:51

Premièrement beaucoup de fond sont indexés sur les indices, c'est a dire que les gestionnaires vont tout faire pour avoir en portefeuille l'équivalent de la pondération de chaque indice. ce qui revient au meme que acheter ou vendre le cac.
deuxièmement on a les trakers que monsieur tout le monde peut acheter...meme logique

troisièmement il y a les futurs et autre produit dérivés (options warrant etc..)que l'on peut réellement acheter.

et dernièrement on oubliera pas les gens qui cherchent la tendance des indices pour savoir s'ils doivent etre court ou long sur des actions qui ne font pas partie de l'indice...

en bref l'indice reflete une réalité...que l'AT ne soit pas efficace pourquoi pas...mais pas sur la base de votre argument qui ne tient pas debout à l'analyse simple.

Certaines personnes trouvent meme que les analyses sur indice sont plus efficace que sur action...allez comprendre le pourquoi

**romuald38** · 19/07/2006, 13:57

Certaines personnes trouvent meme que les analyses sur indice sont plus efficace que sur action...allez comprendre le pourquoi

Sans doute parcequ il ne s achete pas et ne s vend pas...

**VIVI** · 19/07/2006, 14:47

Bonjour Alexis

Je me pose la même question ...

J'ai également démarré une file sur le sujet (http://www.pro-at.com/forums/bourse-1-22075.html)

Ce qui me dérange le plus c'est que la définition d'un futures et le calcul de sa valeur = prix du sous-jacent cash + Cost of Carry et devrait plus ou moins être synchrone avec son index, mais ce n'est souvent pas le cas et si l'on calcul en pourcentage la difference, eh bien la surprise ...

en prenant simplement et sur p.e. un mois la difference intraday absolue entre l'index et son future, et que l'on base un système de trading dessus et bien bonjour les dégâts ...

De ce fait je pense (amha) qu'il est faut de prendre un indice, du fait des variations importantes avec son futures, surtout dans un horizon de temps très court (1-2 jours)

Cordialement
VIVI

**VIVI** · 19/07/2006, 15:11

Je pense également qu'il serait interessant de prouver par l'exemple

Ci-dessous un exemple pour le DAX (je ne travaille pas le CAC)

Pour l'exemple: chaque jour long = ACHAT à 09:00 et VENTE à 17:30

******************************************************************************
INDICE (0900-1730)=
DATE OUVERTURE CLOTURE GAIN/PERTE TOTAL CUMULE
03.07.06 5688.00 5712.69 24.69 24.69
04.07.06 5714.60 5729.01 14.41 39.10
05.07.06 5700.29 5625.63 -74.66 -35.56
06.07.06 5635.27 5695.47 60.20 24.64
07.07.06 5680.17 5681.85 1.68 26.32
10.07.06 5678.11 5706.32 28.21 54.53
11.07.06 5678.55 5616.04 -62.51 -7.98
12.07.06 5641.01 5637.82 -3.19 -11.17
13.07.06 5609.13 5527.29 -81.84 -93.01
14.07.06 5502.35 5422.22 -80.13 -173.14
17.07.06 5437.08 5416.96 -20.12 -193.26

TOTAL = -193 points pour l'indice
*****************************************************************

FUTURES (Valeur à 0900 et 1730) =
03.07.06 5726.00 5739.00 13.00 13.00
04.07.06 5753.00 5759.50 6.50 19.50
05.07.06 5724.00 5658.50 -65.50 -46.00
06.07.06 5669.00 5723.50 54.50 8.50
07.07.06 5707.50 5711.00 3.50 12.00
10.07.06 5700.50 5737.50 37.00 49.00
11.07.06 5697.00 5652.00 -45.00 4.00
12.07.06 5685.50 5661.00 -24.50 -20.50
13.07.06 5619.50 5558.50 -61.00 -81.50
14.07.06 5493.00 5452.00 -41.00 -122.50
17.07.06 5482.00 5441.50 -40.50 -163.00

TOTAL = -163 points pour son futures

il serait intéressant de voir la différence intraday sur le CAC

a+
VIVI

**Alexis** · 19/07/2006, 15:30

pour kdouble:

Attention, on est pas du tout d'accord.(mais comme il fait très chaud, je propose qu'on ne se batte pas physiquemeent)

1) le fait que les fonds achetent des actions dans la meme pondération que l'indice ne va pas contre mon argument.

2) les etf ou trackers sont des dérivés purs, ils copient mais n'influencent rien du tout.

3) les futures s'influencent eux memes, vivent avec leurs acteurs propres et sont très contents comme ca.

Si tu veux te bastonner, rendez vous à minuit, troisième sous sol du parking du carrefour de pouilly-sur-yvette.

**kdouble** · 19/07/2006, 15:39

tous les tracker ne sont pas des dérivés pures.

si tu utilise un benchmark pour acheter vendre...tu bosses sur le benchmark aussi!

le future et les produits dérivés servent aussi a autre chose qu'a faire de la spéculation...ils sont la pour proteger certains portefeuille ...on revient au benchmark

chaud ou froid je te laisse te bastonner seul, je préfère contredire...prend une video avec toi des fois que tu hallucines comme dans fight club...et mes salutations a tes humeurs

**Alexis** · 19/07/2006, 15:48

euh non c'était du 36ième degré mais personne n'apprécie en général.

Je ne suis pas un spécialiste des etf's, mais je comprends mal comment ils pesent sur l'indice. L'intermédiaire qui les offre les structures par des options,non? Partant de la, l'influence me parait super faible. A la limite à l'échéance...

**kdouble** · 19/07/2006, 16:12

hum...on s'éloigne de ta question... qui est pourtant assez clair:

je te cite: "Peut on faire de l'AT sur un actif qui ne s'échange pas?"

soit elle est posée au 36eme degré et la je déduis tu serais peut etre un adepte du systématique et que tu essayes de nous démontrer que l'approche discretionnaire est mauvaise...(j'ai des doutes tu ne serais pas sur ce site pour te rassurer)

soit elle est posée au premier degré et tu ne comprend pas que les réponses formulée le sont en fonction de ta question...

la seule réponse que je te donne est que oui on peut faire de l'at sur un actif qui ne s'echange pas car c'est un benchmark et meme un sous jacent...tous le monde a intéret a analyser en premier lieu le benchmark et le sous jacent...

j'ai reformulé en plus clair ou dois tu me poser ta qestion autrement?

on va dériver 36 fois si tu ne fais pas un effort pour te souvenir de la question que tu poses

pique pas la mouche j'ai glissé du 17eme degré dans certaines de mes remarques...

**mero** · 19/07/2006, 16:16

C'est vrai que le CAC est un indice et qu'on ne peut pas le négocié !

Mais en raison de l'explosion des marchés a termes il devient possible de le faire !

Cela n'as rien d'absurde ! Il n'y a rien d'absurde a négocier sur l'évolution d'un panel de 40 actions plutôt que d'une seule !

Je te conseil de mieux d'informer sur les marchés termes qui ont pris leur essors dans les années 70 ! Elle sont avant tout un excellent instrument de couverture ! Mais en raison de leur forte effet levier et de la possiblité de prendre des positions courtes elle deviennent un pure outil de spéculation !

**Alexis** · 19/07/2006, 16:40

kdouble, le 36ième degré ne concernait que le coup de la baston, pas le reste.(essayons d'en sortir sinon les autres suivent plus)

Méro, on ne parle pas de la même chose. Achetez un fut, etf ou warrant/ option/certif/turbo-tout-ce-que-tu-veux n'influence pas le sous jacent, sauf dans de rares cas ou le contrat est exercé en nature et pas en cash à l'échaéance.

**mero** · 19/07/2006, 16:46

citation :
Achetez un fut, etf ou warrant/ option/certif/turbo-tout-ce-que-tu-veux n'influence pas le sous jacent,

Pour les futures si !

Il y a une interinfluancabilité entre CAC et Futures !

Si les futures partent au nord, dans les minutes qui suivent les acheteur d'action vont acheter aussi !

Inversement, si le CAC plonge, les trader sur futures vont suivre l'évolution de l'indice de référence en vendant en masse !

Pour les autres je croit pas !

Mais pour en revenir a la question ! Pourquoi serait il permis de faire de l'AT sur 1 action et de ne pas en faire sur un panel de 40 ? Même si l'indice n'est pas négociable ! Les valeurs qui le composent le sont de négociable !

**vincenzo** · 19/07/2006, 16:55

L'AT sur un indice permet de prendre plus de recul (car c'est une moyenne) et de limiter les pertes (plutôt que si l'on prend 2/3 actions du cac). A contrario, prendre un tracker (ou certificat) cac 40 permet de suivre la tendance de fond sans prendre trop de risque mais peut minorer le gain (vu que le tracker suit un panel de 40 actions).

Aujourd'hui, le cac semble rebondir sur son support oblique haussier LT. Vu les volumes sur certains titres, on peut s'attendre à un nouveau rallye haussier (à moins que des news fondamentales ou des tensions géo politiques viennent stopper ce ramassage massif de titres par les institutionnels).

Acheter le support, vendre la résistance....

**Alexis** · 19/07/2006, 16:58

mero je vois ce que tu veux dire, mais cette correlation n'est pas celle dont je parle.

Oui, le fut cac et le cac s'influencent (bon, ca n'est pas si vrai que ca, mais c'est un autre long débat), mais:

- l'évolution du FUTURE est liée à son carnet d'ordres

-l'évolution du cash est lié à la variation de 40 actions. Le cash n'a pas de CO...

...sauf si, comme toi et Yannick, on postule que le CO du cac est simplement la résultante des 40 CO's.

D'accord les amis, mais l'at sur une valeur est déja difficile, alors sur 40...

kdouble je suis attiré par le systématique mais pas monomaniaque. Je trade en presque semi.

Mes doutes sur l'AT sur indices...

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