des idées???

**FGATS** · 05/07/2010, 16:16

<blockquote>Associer une probabilité à un événement (qui abouti à une espèce de calcul stochastique ) ne marche pas car ce n'est pas comme cela que fonctionnent les marchés</blockquote>

Hé, je ne prétends pas qu'une probabilité nous renseigne sur ce qui va se passer "demain" à coup sûr. De même, on n'a pas besoin d'avoir un chiffre précis de proba, un graphe suffit à nous renseigner. Ce que je suggère est, en fait, assez simple : plus l'écart à la moyenne est grand et plus la proba associée à cet événement est faible et on peut donc raisonnablement s'attendre à un retournement imminent ( lequel permettra de retrouver des écarts à la moyenne "plus normaux", si j'ose dire).

NB : " retournement imminent" : c'est peut-être la prochaine barre, c'est peut-être 10 barres plus loin mais il est plus raisonnable de parier là-dessus que l'inverse.

un dessin valant 1000 mots :

<center><a href='http://images.pro-at.com/forums-bourse/0710/21571_051700.png' target='_blank' style='display:block; width:600px; border:2px dashed #888; padding:10px'><img src="http://images.pro-at.com/forums-bourse/0710/21571_051700.png" alt='' width='600' height='376' />Cliquez pour agrandir</a></center>

Il s'agit ici d'EURUS en M30 mais pour n'importe quelle valeur ou UT, c'est identique. Les indics sont des indics perso.
Le graphe du bas représente les écarts à la moyenne (courbe bleu foncé - les courbes jaune et bleu clair = idem mais pour des UT supérieures) ; l'axe des ordonnées est gradué en écart-types. Il est assez clair, je crois, que lorsqu'on atteint + ou - 2 sigma (ou davantage), le retournement n'est pas loin.

à+

**morisse** · 11/07/2010, 10:59

<blockquote>Citation de : pegase1 (au 04-07-2010 14:48:15)

Bonjour,

Par example, cac=0 pts, la proba[que le cac soit superieur ou égal à 0] = 100%

comment parametrer cette proba pour toutes les valeurs accessibles par le CAC?

J’ai 3 remarques à faire…
1/ la proba est peut être différente en fonction de la valeur à la quelle on se trouve à un instant T.
Si le cac est à 3500, la proba est plus forte de passer à 3501 ou 3499 que si le cac est à 4000.
Donc cette proba est peut être à ajuster à chaque variation du cac… Non ?
Tout a fait d'accord

2/ Pour que ce soit exploitable en trading il faut peut être aussi ajouter les contraintes du temps.
Si on à 80% de chance de passer de 3500 à 4000 mais que cela se face dans 5 ans… pas simple.
non pas de contrainte de temps, le calibrage est NP complexe [on a pas encore la puissance de calcul]

En outre, les marchés de sont de plus en plus volatils, par voie de consequence, le calibrage [temps, valeur du sous-jacent] perd en pertinence

3/ En plus des contraintes de temps, si on passe de 3500 à 4000 en faisant un passage à 2000… on a aussi une contrainte de capital.

pas de contrainte en capital, c'est la strategie de trading qui limite cet aspect là. C'est donc implicitement integré par l'operateur, non?

</blockquote><hr />

Merci beaucoup pour tes remarques <img src='http://www.pro-at.com/style/images/icones/icon_smile.gif' border='0' alt='' title='' align='middle' />

**morisse** · 11/07/2010, 11:02

<blockquote>Citation de : riz (au 04-07-2010 14:25:48)

Salut,

étant donné que sous 2700 la plupart des valeurs qui composent le cac sont valorisée sous leurs fonds propres .
Sauf destructionde fonds propres mais qui sont svt des usines , des terrains , des machines , des immeubles et bâtiments , des flottes , du matériel info ou autre .
Que les variables d'ajustement sont virer le plus de personnel possible ,donc licencier afin d'abaisser le point mort , qu'une bonne partie de la main d'oeuvre (10% disons) est en cdd , interim , ajustement supporté par la sous-traitance , les receveurs d'ordre , périphérie .
Que la fear humaine , la panique ne peut supplanter durablement le bon sens , la rationalité du prix (- de six mois sous un prix à la casse) .
Que les politiques ne laisseront pas l'économie (du moins le sacrifice des multinationales) s'effondrer , l'ajustement se fera sur le peuple car il faut sauvegarder les intérêts de la haute finance et des mulinationales car ce sont indirectement qui tiennent les gouvernements .
On sacrifiera la base monétaire etc ... , les leviers sont innombrables , on peut aussi reporter les pertes sur les exercices suivants donc une perte immédiate n'est qu'une créance sur les impôts futurs .

Je pense qu'un cac durablement sous 2700 points n'a pas de sens économique .
Les traders monthly considèrent que 3000 est un niveau plancher car nous n'avons eu que 3 mois environ sans contact avec 3000 depuis 1998 alors que l'inflation court
depuis lors .
Le cac est installé dans un range 2500 à 7000 depuis 1997 et ce pour lgts car à l'image du Japon l'environnement est plutôt déflationniste à lt avec une concurrence accrue des émergents , un vieillissement de la population (fin du baby boom car on consomme bcp de 20 à 48 ans après les enfants s'en vont).
Dettes à n'en plus finir qui va peser sur la conso des ménages dans les années qui viennent , n'oublions pas que l'on doit rapidement trouver 100 mds d'euros d'impôts supplémentaire , ce qui passe entre autre par une inévitable hausse de la tva de 2 % (on le sait Minc l'a dit ).Le chômage devrait augmenter du fait de l'allongement du départ à la retraite (c'est mécanique ).
Les cotisations santé , retraite organismes sociaux de tout genre vont augmenter à l'avenir .

Bref , la donnée essentielle pour moi est la valeur du cac en rapport avec les fonds propres des entreprises , le marché commence à revenir à un prix abordable sur le lt .
Sachant qu'entre temps tout décrochage sera de type épidermique (guerre avec l'Iran) et des opportunités à saisir pour le lt .
</blockquote><hr />

Ma question est purement basé sur une analyse de la valeur des cours de cotation et est totalement independante de la valeur des fonds propres. Enfin, qlq soit les fonds propres d'une entreprise, si elle est mal positionné sur son marché, les financiers l'anticiperont et la feront plonger <img src='http://www.pro-at.com/style/images/icones/icon_smile_evil.gif' border='0' alt='' title='' align='middle' />

Pas de donnée fondamentale, je ne souhaite pas le prendre en compte.

Merci pour ton input <img src='http://www.pro-at.com/style/images/icones/icon_smile.gif' border='0' alt='' title='' align='middle' />

N

**morisse** · 11/07/2010, 11:05

<blockquote>Citation de : xTrade (au 04-07-2010 19:10:57)

Doudou à écrit :

- les dividendes sont fonction des bénéfices et des risques et charges en cours (exemple BP ne va certainement pas verser de dividendes en 2010)
- les bénéfices peuvent fortement baisser si la crise persiste, ce qui est loin d'être un délire.
- à la limite, dividende = 0 , valeur de l'action = 0 si ça dure (quel intérêt d'acheter une action qui coûte de l'argent en capital investi et en droits de garde si elle ne rapporte rien).



Je ne dis pas que les dividendes n'influencent pas les cours, mais ce que tu dis est plus que réducteur.
La valeur d'une entreprise n'est pas donnée pas ses dividendes, mais par ses avoirs (usines, brevets, terrains, savoir faire...), ses dettes, sa trésorerie... et plein d'autres trucs.

Une entreprise peut donner 0 de dividende et voir son cours de bourse augmenter au fil du temps. L'exemple le plus marquant étant Berkshire Hathaway qui ne distribue pas de dividende depuis des décennies et dont le cours fait du 20% annualisé (à la louche).
Idem pour Google...
</blockquote><hr />

d'un pt de vue fondamental, la valeur d'une entreprise est simplement une actualisation des cash flows futurs. Le modele de Merton ne dit que cela [à moins que je me trompe, je ne suis pas nalyste fondamental <img src='http://www.pro-at.com/style/images/icones/icon_smile_wink.gif' border='0' alt='' title='' align='middle' />]

**morisse** · 11/07/2010, 11:06

Merci bcp pour toutes vos reponses

Vous ne proposez toutefois pas d'approche pour faire le calcul que je souhaite faire

**pegase1** · 11/07/2010, 12:45

<blockquote>Citation de : morisse (au 11-07-2010 12:06:45)

Merci bcp pour toutes vos reponses

Vous ne proposez toutefois pas d'approche pour faire le calcul que je souhaite faire

</blockquote><hr />
2/ Pour que ce soit exploitable en trading il faut peut être aussi ajouter les contraintes du temps.
Si on à 80% de chance de passer de 3500 à 4000 mais que cela se face dans 5 ans… pas simple.
non pas de contrainte de temps, le calibrage est NP complexe [on a pas encore la puissance de calcul]

En outre, les marchés de sont de plus en plus volatils, par voie de consequence, le calibrage [temps, valeur du sous-jacent] perd en pertinence
Peux-tu développer svp ?

3/ En plus des contraintes de temps, si on passe de 3500 à 4000 en faisant un passage à 2000… on a aussi une contrainte de capital.

pas de contrainte en capital, c'est la strategie de trading qui limite cet aspect là. C'est donc implicitement integré par l'operateur, non?

Entierement d’accord mais la contrainte est quand même là… même si elle vient de la stratégie de trading…

Que ce soit une stratégie basée sur la tendance, la volatilité ou les 2 à la fois l’analyse des conditions d’entrées et de sortie d’un système sont estimées sur des données passées.
Tant que ce qui se passe en temps réel (données non vues) est proche du contexte étudié les calculs ou estimations vont rester pertinents.
Le problème est que ce contexte évolue, si tu détermines une volatilité ( historique bien sur ) dès que cette volatilité va évoluer les estimations déterminées par tes calculs vont êtres à ajuster sur ces nouvelles données… idem pour la tendance.
Plus le temps passe et plus on a de chance d’avoir un contexte différent … non ?
Donc pour moi le facteur temps à une grande importance sur la pertinence du calcul.

Vous ne proposez toutefois pas d'approche pour faire le calcul que je souhaite faire

Tu as dit : J'ai ma ptite idée sur la question mais je souhaiterai avoir vos avis.

Tu peux en dire plus ???

**MAW** · 11/07/2010, 17:04

<blockquote>Citation de : morisse (au 04-07-2010 12:49:05)

Bonjour,

Je me pose la question suivante

Prenos le cac

Considérons que la valeur du CAC puisse évoluer entre 0 et +infini [on peux prendre +infini = 6000 points si on prefere].

Comment, pour chaque valeur du cac, étant le donné un niveau, associé une probabilité que le cac se situe au dessus de cette valeur?

Par example, cac=0 pts, la proba[que le cac soit superieur ou égal à 0] = 100%

comment parametrer cette proba pour toutes les valeurs accessibles par le CAC?

J'ai ma ptite idée sur la question mais je souhaiterai avoir vos avis.

A noter que je ne demande pas forcement des formules mais simplement la logique que vous utiliseriez. En outre, ce qui peut paraitre une grosse betise peux se reveler etre une excellente idée ou au moins donner des idées

Ceux qui decident de repondre peuvent le faire via MP ou directment sur la file. Toute remarque sera prise en compte et ceux qui reagissent auront la version finale de mon calcul dans une feuille excel....

A vos idées!
</blockquote><hr />

Bonjour à tous, bonjour Morisse,

La réponse à ta question peut avoir une réponse "assez simple" à partir du moment où tu fais quelques hypothèses <img src='http://www.pro-at.com/style/images/icones/icon_smile_wink.gif' border='0' alt='' title='' align='middle' /> , par exemple sur la distribution des cours et/ou de leurs rendements. Une probabilité est toujours associée à une distribution et donc à "quelques hypothèses" <img src='http://www.pro-at.com/style/images/icones/icon_smile.gif' border='0' alt='' title='' align='middle' />.

Maw

**morisse** · 11/07/2010, 19:08

<blockquote>Citation de : MAW (au 11-07-2010 18:04:34)

<blockquote>Citation de : morisse (au 04-07-2010 12:49:05)

Bonjour,

Je me pose la question suivante

Prenos le cac

Considérons que la valeur du CAC puisse évoluer entre 0 et +infini [on peux prendre +infini = 6000 points si on prefere].

Comment, pour chaque valeur du cac, étant le donné un niveau, associé une probabilité que le cac se situe au dessus de cette valeur?

Par example, cac=0 pts, la proba[que le cac soit superieur ou égal à 0] = 100%

comment parametrer cette proba pour toutes les valeurs accessibles par le CAC?

J'ai ma ptite idée sur la question mais je souhaiterai avoir vos avis.

A noter que je ne demande pas forcement des formules mais simplement la logique que vous utiliseriez. En outre, ce qui peut paraitre une grosse betise peux se reveler etre une excellente idée ou au moins donner des idées

Ceux qui decident de repondre peuvent le faire via MP ou directment sur la file. Toute remarque sera prise en compte et ceux qui reagissent auront la version finale de mon calcul dans une feuille excel....

A vos idées!
</blockquote><hr />

Bonjour à tous, bonjour Morisse,

La réponse à ta question peut avoir une réponse "assez simple" à partir du moment où tu fais quelques hypothèses <img src='http://www.pro-at.com/style/images/icones/icon_smile_wink.gif' border='0' alt='' title='' align='middle' /> , par exemple sur la distribution des cours et/ou de leurs rendements. Une probabilité est toujours associée à une distribution et donc à "quelques hypothèses" <img src='http://www.pro-at.com/style/images/icones/icon_smile.gif' border='0' alt='' title='' align='middle' />.

Maw
</blockquote><hr />

yep mais je ne souhaite pas passer par une loi de proba avec un Garch et le bruit blanc gaussien. Je souhaite creer une loi de proba empirique <img src='http://www.pro-at.com/style/images/icones/icon_smile.gif' border='0' alt='' title='' align='middle' /><img src='http://www.pro-at.com/style/images/icones/icon_smile.gif' border='0' alt='' title='' align='middle' />

la normalité avec skew et kurt ne donnent pas finalement de si bons rsultats que cela. Une etude de Goldman montre même qu'une bete strategie d'achat par niveau donne d'excellents resultats. La lecture de cette publi est d'ailleurs la raison de ma question <img src='http://www.pro-at.com/style/images/icones/icon_smile_wink.gif' border='0' alt='' title='' align='middle' />

**morisse** · 12/07/2010, 18:22

ptit commentaire pour remonter la question dans le file <img src='http://www.pro-at.com/style/images/icones/icon_smile_wink.gif' border='0' alt='' title='' align='middle' />

**MAW** · 12/07/2010, 19:28

<blockquote>Citation de : morisse (au 11-07-2010 20:08:56)

yep mais je ne souhaite pas passer par une loi de proba avec un Garch et le bruit blanc gaussien. Je souhaite creer une loi de proba empirique <img src='http://www.pro-at.com/style/images/icones/icon_smile.gif' border='0' alt='' title='' align='middle' /><img src='http://www.pro-at.com/style/images/icones/icon_smile.gif' border='0' alt='' title='' align='middle' />

la normalité avec skew et kurt ne donnent pas finalement de si bons rsultats que cela. Une etude de Goldman montre même qu'une bete strategie d'achat par niveau donne d'excellents resultats. La lecture de cette publi est d'ailleurs la raison de ma question <img src='http://www.pro-at.com/style/images/icones/icon_smile_wink.gif' border='0' alt='' title='' align='middle' />
</blockquote><hr />

Bonsoir Morisse, bonsoir à tous,

Je n'ai parlé ni de garch ni de skew ni de kurtosis <img src='http://www.pro-at.com/style/images/icones/icon_smile_wink.gif' border='0' alt='' title='' align='middle' />.
Je dis juste qu'il faut forcément faire des hypothèses sur un loi de distribution si on veut calculer des probabilités.
Une probabilité reste un nombre de cas favorables divisé par un nombre de cas possibles. Les hypothèses sur les cours, les rendements...permettent au moins d'aiguiller sur ces nombres. Sans cela, il est vain de tenter de les calculer <img src='http://www.pro-at.com/style/images/icones/icon_smile.gif' border='0' alt='' title='' align='middle' />.

Maw

**morisse** · 13/07/2010, 02:54

<blockquote>Citation de : MAW (au 12-07-2010 20:28:07)

<blockquote>Citation de : morisse (au 11-07-2010 20:08:56)

yep mais je ne souhaite pas passer par une loi de proba avec un Garch et le bruit blanc gaussien. Je souhaite creer une loi de proba empirique <img src='http://www.pro-at.com/style/images/icones/icon_smile.gif' border='0' alt='' title='' align='middle' /><img src='http://www.pro-at.com/style/images/icones/icon_smile.gif' border='0' alt='' title='' align='middle' />

la normalité avec skew et kurt ne donnent pas finalement de si bons rsultats que cela. Une etude de Goldman montre même qu'une bete strategie d'achat par niveau donne d'excellents resultats. La lecture de cette publi est d'ailleurs la raison de ma question <img src='http://www.pro-at.com/style/images/icones/icon_smile_wink.gif' border='0' alt='' title='' align='middle' />
</blockquote><hr />

Bonsoir Morisse, bonsoir à tous,

Je n'ai parlé ni de garch ni de skew ni de kurtosis <img src='http://www.pro-at.com/style/images/icones/icon_smile_wink.gif' border='0' alt='' title='' align='middle' />.
Je dis juste qu'il faut forcément faire des hypothèses sur un loi de distribution si on veut calculer des probabilités.
Une probabilité reste un nombre de cas favorables divisé par un nombre de cas possibles. Les hypothèses sur les cours, les rendements...permettent au moins d'aiguiller sur ces nombres. Sans cela, il est vain de tenter de les calculer <img src='http://www.pro-at.com/style/images/icones/icon_smile.gif' border='0' alt='' title='' align='middle' />.

Maw
</blockquote><hr />

salut,

dans ce cas, je n'ai pas catché ton point.

Tu peu developper un peu plus. Idealement un ptit exameple dans une spreasheet [tu peux passer par un MP si tu veux mon mail perso]?

merci,
N

**MAW** · 13/07/2010, 17:01

Et bien par exemple, si tu pars du principe que l'on compare des actifs entre eux par leurs rendements, tu focalises alors ton analyse sur les rendements et donc sur leur loi de distribution.
Ces rendements peuvent donc parfois être caractérisés par leur moyenne (tendance) et une "agitation" aléatoire autour de cette moyenne. Si cette "agitation" est finie, on peut parler de variance et donc d'écart type. Dans ces cas là, l'utilisation de la loi normale est évidente, puisque dans ce cas le processus est parfaitement décrit connaissant uniquement sa moyenne et son écart type (variance).
Parfois ces rendements dépendent de certains niveaux de l'actif, parfois c'est l"agitation" qui dépend du niveau de l'actif ou du signe de sa variation (par exemple la volatilité qui augmente lorsque les cours baissent pour les actions).
Etc...

Il existe énormément de possibilité de modéliser un actif financier, mais il est nécessaire de définir "un cahier des charge" sur son comportement <img src='http://www.pro-at.com/style/images/icones/icon_smile_wink.gif' border='0' alt='' title='' align='middle' />

Une manière parmi d'autres : <a href='/ref.php?uri=http%3A%2F%2Fwww.strategies-options.com%2Ffic%2F154-representation-du-mouvement-d-un-actif-financier.html' target="_blank">http://www.strategies-options.com/fic/154-represen...</a>

Maw

**morisse** · 14/07/2010, 10:34

merci MAW

ptit commentaire pour remonter la file

N

**morisse** · 18/07/2010, 10:23

<blockquote>Citation de : morisse (au 14-07-2010 11:34:08)

merci MAW

ptit commentaire pour remonter la file

N
</blockquote><hr />

ptit commentaire pour remonter la file

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