Perspectives sur l'or

[Roque]

Citation de : van (au 12-03-2009 19:01:27)

Citation de : isobar (au 12-03-2009 18:51:41)

Citation de : van (au 12-03-2009 18:33:22)

Citation de : blaster76 (au 12-03-2009 17:14:31)

warren Buffet pervoit une hyper inflation, est ce que c'est bon pour l'or?

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Les derniers chiffres de l'inflation en Europe montrent plutôt le début d'une déflation.

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faut peut etre voir plus loin qu a CT...

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CT? Les derniers chiffres de l'inflation montrent une tendance récente. En cas de réelle déflation, même de 2 à 3 ans pour prendre au plus court, l'or risque de s'effondrer comme tout autre avoir sauf le cash.

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Bonsoir

Je suis curieux de lire les références que vous citez.

Si je m'en tiens à l'INSEE, données à jour de février 2009, les données ci-dessous sont suffisamment éloquentes :



Enfin plusieurs précisions :
- la baisse des prix n'est pas la déflation mais c'est la contraction de la masse monétaire qui se traduit par une baisse des prix
- il ne faut pas confondre baisse de prix pour liquidation des stocks (cas de l'automobile ou la surproduction est de l'ordre de 20 à 25%) et baisse générale des prix conséquences de la déflation de la masse monétaire
- les chiffres actuels, annualisés, prennent en compte une baisse brutale de l'énergie dont les variations futures ne pourront pas bénéficier
- historiquement l'or affiche des performances supérieures en période de déflation que d'inflation

etc .....

Merci de poster vos références

A+

PS: "l'or risque de s'effondrer comme tout autre avoir sauf le cash" avez vous vu la tête des prix de l'or en zloty ? comment affirmer une chose pareille ?

[Roque]

Citation de : thom (au 12-03-2009 19:20:49)

...

roque, tu penses donc que le futur SMI marquera la fin du bull market du gold?
j'ai une vision opposée à toi
je suis très bear à CT-MT,
bull ensuite, et pour lgtps

bonne soirée aussi

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Dans mon commentaire hebdomadaire "L'or...étude long terme" j'ai donné des éléments montrant que l'or, monnaie, ne perd jamais de "valeur" relativement aux monnaies fiduciaires qui servent à exprimer des "prix".

La mise en place d'un nouveau SMI se fera par une dévaluation des monnaies, une de plus, par rapport à l'or (voir fig4 du commentaire).

L'or ne peut pas baisser à long terme du fait de ce déséquilibre entre fiduciaire et valeur intrinséque. Qu'il consolide régulièrement c'est normal et cela arrivera. Ceci ne correspond d'ailleurs pas à une baisse de la "valeur" de l'or mais à une réévalution relative des monnaies fiduciaires du fait de différents éléments cycliques.

Bonne soirée

[Galuel]

@Roque

"historiquement l'or affiche des performances supérieures en période de déflation que d'inflation"

Pourquoi ? Ce n'est pas logique.

Si la masse monétaire se contracte, tous les prix chutent, il n'y a pas de raison que ce soit le contraire pour l'or que pour n'importe quoi ?! ...

[van]

http://epp.eurostat.ec.europa.eu/pls/portal/docs/P...

[Galuel]

@Roque

"L'or ne peut pas baisser à long terme du fait de ce déséquilibre entre fiduciaire et valeur intrinséque. Qu'il consolide régulièrement c'est normal et cela arrivera. Ceci ne correspond d'ailleurs pas à une baisse de la "valeur" de l'or mais à une réévalution relative des monnaies fiduciaires du fait de différents éléments cycliques."

Mais si il peut baisser pour tout un tas de raison :

1) Désintérêt
2) Découverte de grands gisements
3) Contraction de la masse monétaire

A long terme tout monte, pas que l'or. Actions, Immobilier, tout. Parce que l'inflation de la masse monétaire à long terme est inéluctable en économie de croissance.

On ne peut pas dire non plus que l'or ne perd pas de valeur quand il baisse. Si on a de l'or, qu'on le vend, puis qu'on peut avec la même somme en racheter plus après la baisse, c'est bien la preuve qu'il a perdu de la valeur, puisque qu'on a pu avec l'or antérieur racheter plus d'or futur. L'or futur vaut donc moins cher.

Ensuite c'est le marché qui fixe son prix, en fonction de la quantité de monnaie disponible et du désir d'en posséder, ce qui est très relatif, comme toute chose.

[van]

- ... et baisse générale des prix conséquences de la déflation de la masse monétaire
il y déflation de la masse monétaire dû à l'explosion de la bulle du crédit
- les chiffres actuels, annualisés, prennent en compte une baisse brutale de l'énergie dont les variations futures ne pourront pas bénéficier
exact, il faudra attendre les prochains chiffres pour confirmation


PS: "l'or risque de s'effondrer comme tout autre avoir sauf le cash" avez vous vu la tête des prix de l'or en zloty ? comment affirmer une chose pareille ?
J'avais fait précéder cette phrase par: En cas de réelle déflation, même de 2 à 3 ans; il n'y a pas encore de déflation en Pologne
-historiquement l'or affiche des performances supérieures en période de déflation que d'inflation
Je suis surpris par ceci.

[Galuel]

é-historiquement l'or affiche des performances supérieures en période de déflation que d'inflation
Je suis surpris par ceci.é

Et moi donc !

[MW]

Citation de : van (au 12-03-2009 19:01:27)

Citation de : isobar (au 12-03-2009 18:51:41)

faut peut-être voir plus loin qu'à CT ...

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CT ? Les derniers chiffres de l'inflation montrent une tendance récente.
En cas de réelle déflation, même de 2 à 3 ans pour prendre au plus court,
l'or risque de s'effondrer, comme tout autre avoir, sauf le cash.

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(note : j'ai un peu manipulé les citations pour éclaircir, citations complètes en haut de la page)

sauf le cash

mais LE CASH universel, historiquement et géographiquement, c'est l'OR lui-même. Tout est relatif !
et la valeur centrale peut-être achetée avec moins ou plus de monnaie papier qui vaut temporairement plus ou moins.

Il est nécessaire de se placer du point de vue de l'étalon monétaire et non d'un quelconque point de vue particulier.
C'est quasiment un exercice de pensée philosophique, comme lorsque Hegel définissait le concept de savoir absolu.
Courage les gars

[fujisan]

Citation de : Galuel (au 12-03-2009 19:40:02)

@Roque

"historiquement l'or affiche des performances supérieures en période de déflation que d'inflation"

Pourquoi ? Ce n'est pas logique.

Si la masse monétaire se contracte, tous les prix chutent, il n'y a pas de raison que ce soit le contraire pour l'or que pour n'importe quoi ?! ...

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Si déflation -> ralentissement économique -> aggravation de la crise -> manque de confiance, risque faillite d'un état -> or = valeur refuge

Si forte inflation, voire hyperinflation -> or = protection contre inflation

Si retour à la "normale" (très peu probable) -> or perd de l'intérêt

PS Les taux d'inflation officiels ne reflètent pas la réalité. Ils sont systématiquement trafiqués vers le bas. Et par définition l'IPC ne concerne que la consommation.

[Roque]

Citation de : van (au 12-03-2009 19:43:19)

http://epp.eurostat.ec.europa.eu/pls/portal/docs/P...

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Le taux d’inflation annuel de la zone euro en baisse à 1,1%
L'UE en baisse à 1,7%

En janvier 2009, les taux annuels les plus faibles ont été observés au Luxembourg (0,0%), au Portugal (0,1%) ainsi qu'en Espagne et en France (0,8% chacun), et les plus élevés en Lettonie (9,7%), en Lituanie (9,5%) et en Roumanie (6,8%). Par rapport à décembre 2008, l’inflation annuelle a baissé dans vingt-quatre États membres, est restée stable dans un et a augmenté dans deux.
Les taux moyens sur douze mois jusqu’en janvier 2009 ont été les plus faibles aux Pays-Bas (2,2%), au Portugal (2,4%) et en Allemagne (2,6%), et les plus élevés en Lettonie (14,7%), en Bulgarie (11,4%) et en Lituanie (11,0%).

....

Les principales composantes présentant les taux annuels les plus élevés en janvier 2009 ont été les boissons alcoolisées et le tabac (3,2%), le logement (3,1%) ainsi que les hôtels et les restaurants (3,0%), tandis que les taux annuels les plus faibles ont été observés pour les transports (-3,2%), les communications (-1,9%) et les articles d’habillement (-0,6%). Au niveau des sous-indices détaillés, le gaz (+0,22 point de pourcentage), les restaurants et les cafés (+0,17) et l'électricité (+0,12) ont eu les plus forts impacts à la hausse sur le taux global, tandis que les carburants pour le transport (-0,89), les combustibles liquides (-0,21) et les vêtements (-0,11) ont eu les plus forts impacts à la baisse.

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Vous voyez où une baisse générale des prix ?

Lorsqu'on écrit :
1- Le taux d’inflation annuel de la zone euro en baisse à 1,1%
2- L'UE en baisse à 1,7%

ça veut dire :
1- Que les prix de la zone euro ont augmenté de 1.1% depuis l'année dernière
2- Que les prix ont augmenté de 1.7% dans l'UE depuis l'année dernière

A+

[meteor13]

Citation de : Roque (au 12-03-2009 19:35:32)


Dans mon commentaire hebdomadaire "L'or...étude long terme" j'ai donné des éléments montrant que l'or, monnaie, ne perd jamais de "valeur" relativement aux monnaies fiduciaires qui servent à exprimer des "prix".

La mise en place d'un nouveau SMI se fera par une dévaluation des monnaies, une de plus, par rapport à l'or (voir fig4 du commentaire).

L'or ne peut pas baisser à long terme du fait de ce déséquilibre entre fiduciaire et valeur intrinséque. Qu'il consolide régulièrement c'est normal et cela arrivera. Ceci ne correspond d'ailleurs pas à une baisse de la "valeur" de l'or mais à une réévalution relative des monnaies fiduciaires du fait de différents éléments cycliques.

Bonne soirée

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L'or peut etre un épouvantable investissement pendant de trés longues périodes : la période 1981-2001 est un bon exemple



L'or grimpe fortement pendant les périodes de grandes incertitudes économiques et de troubles geéopolitiques ( attentats du 11/09/2001 , guerre d'Irak...) . C'est un talisman contre la peur pour des millions de petits porteurs ( achats de quelques piéces ou de quelques lingots ) . Mais c'est un tout petit marché qui ne peut concerner qu'une infime partie de l'épargne . Les gens trés riches ne peuvent pas acheter d'un coup des milliers de lingots , qui en plus poseraient d'énormes problêmes pour les transporter et les stocker . Des pays comme la Chine ne peuvent pas transformer leur montagne de dollars en pyramide de lingots d'or . Comme en 1981 , quand l'incertitude et les tensions internationales seront moins grandes , l'or baissera face à l'inflation pendant de nombreuses années et redeviendra un épouvantable investissement . En cas de destruction économique majeure , la possession de quelques piéces d'or ne changera rien à la situation , mais ça rassurera quand même les milliers de petits épargnants qui en auront : l'or c'est le Tranxéne du petit investisseur .

[MW]

Citation de : meteor13 (au 12-03-2009 21:49:49)
(...) quand l'incertitude et les tensions internationales seront moins grandes , l'or baissera face à l'inflation pendant de nombreuses années et redeviendra un épouvantable investissement.
Quand ! ce n'est pas demain la veille ...

En cas de destruction économique majeure, la possession de quelques piéces d'or ne changera rien à la situation,
ça changera tout relativement à mes besoins dans cette situation où ce sera la seule monnaie pour acheter ce qu'il faudra.

mais ça rassurera quand même les milliers de petits épargnants qui en auront : l'or c'est le Tranxéne du petit investisseur.
petits, petit ... petit argument


La vision très baissière de l'OR semble toujours venir de gens qui n'en perçoivent pas la valeur intrinsèque et qui s'acharnent bizarrement à la discréditer. Mais personne ne vous oblige à en acheter.

[Roque]

Bonsoir

Il y a deux façons de présenter les choses.

- Avec un brun de mauvaise foi, c'est à dire en présentant un graphique depuis un top ou quasi top, dans ce cas tout ce qui suit .... est une vrai catastrophe.



- Ou avec sincérité, c'est à dire en présentant toute l'information disponible.
Comme ceci par exemple :


Ce qui laisse au lecteur toute sa liberté de jugement et en particulier de voir que cet investissement ne retourne JAMAIS à ses plus bas précédents (façon Nikkei !).

Le raisonnement que vous tenez peut être attribué à tous les types d'investissements. Selon les cycles économiques et monétaires certains types d'actifs sont plus ou moins performants selon le moment. Quoi de bien nouveau ?


L'or grimpe fortement pendant les périodes de grandes incertitudes économiques et de troubles geéopolitiques ( attentats du 11/09/2001 , guerre d'Irak...). C'est un talisman contre la peur pour des millions de petits porteurs ( achats de quelques piéces ou de quelques lingots ) . Mais c'est un tout petit marché qui ne peut concerner qu'une infime partie de l'épargne .
Oui et alors. Ce sont précisément des instants comme ceux-ci que nous vivons. Faut-il laisser ses économies en Bourse, en obligations d'état ou en papier qui demain sera sans valeur ? Faut-il ne rien faire ou bien mettre une partie de son patrimoine dans un actif réputé protéger la valeur ? Soyez un peu logique et non pas caricatural !

Les gens trés riches ne peuvent pas acheter d'un coup des milliers de lingots , qui en plus poseraient d'énormes problêmes pour les transporter et les stocker .
Et pourtant tout montre (j'ai multement posté la dessus regardez les archives) que les fonds et les gros patrimoines se diversifient vers l'or. Pourquoi le niez-vous ? Le stockage ... réveillez vous les solutions existent ...

Des pays comme la Chine ne peuvent pas transformer leur montagne de dollars en pyramide de lingots d'or .
Pour qu'une monnaie puisse avoir un statut reconnu au plan planétaire il lui faut être adossé à une encaisse d'or.
Le but avoué de la Chine est d'acquérir à CT 1000 tonnes d'or.

Comme en 1981 , quand l'incertitude et les tensions internationales seront moins grandes , l'or baissera face à l'inflation pendant de nombreuses années et redeviendra un épouvantable investissement .
Oui lorsqu'un jour nous reviendrons à une situation monétaire normale le prix de l'or en monnaie fiduciaire se stabilisera et consolidera ... mais en proportion avec la hausse qui aura précédé ... rien à voir et il sera temps de migrer vers d'autres actifs ... gentillement. Vous pensez sans doute que ceux qui achètent aujourd'hui vont garder ça jusqu'à leur tombe ! Quant à votre propos "l'or baissera face à l'inflation" je ne le comprends pas !

En cas de destruction économique majeure , la possession de quelques piéces d'or ne changera rien à la situation , mais ça rassurera quand même les milliers de petits épargnants qui en auront : l'or c'est le Tranxéne du petit investisseur .
Tout d'abord pourquoi vous acharnez vous su le petit investisseur alors que de façon notoire le mouvement concerne de grands fonds et de riches patrimoines ?
Ce ne sont pas les petits qui font les mouvements.
Par ailleurs la possession de quelques pièces correspond à de la vraie monnaie reconnue par tous et dont la VALEUR se conserve contrairement au fiduciaire. Votre réflexion doit faire bondir quelques islandais ou polonais en ce moment ...
Ceux qui là bas avaient diversifié en or leur patrimoine doivent lui dire MERCI aujourd'hui !
Je pense qu'au contraire ce sont tous ces petits et gros épargnants qui sont restés en zloty et en couronne qui sont aujourd'hui au Tranxéne.

Bonne soirée


PS:

je viens de trouver cette dépêche (pas le temps de vérifier):
Selon la presse économique chinoise, la Banque centrale souhaiterait porter ses réserves d'or à 4 000 tonnes. Un tel achat pourrait propulser les cours de l'or jusqu'à 3 000 $ l'once, selon le Xin Kuaibao qui citait un économiste chinois.

[Galuel]

"Le but avoué de la Chine est d'acquérir à CT 1000 tonnes d'or"

J'ai lu ça à droite à gauche mais pas trouvé de source un peu approfondie sur le sujet, y en a t il ?

Je suis d'accord avec l'analyse qu'il ne revient jamais à ses plus bas, parce qu'il suit l'inflation monétaire qui est inéluctable à long terme (sans inflation la thésaurisation assèche les marchés, c'est un phénomène naturel qui explique la création de la monnaie fiduciaire justement).

A long terme l'inflation est dû à la croissance de la production (environ 5% / an comme l'a analysé Friedman), ce qu'on peut mesurer avec la croissance de la valeur de l'Or en monnaie fiduciaire (il doit suivre une exponentielle de 5% / an environ).

Si on créait de la monnaie fiduciaire à 5% / an, démocratiquement distribuée (dividende monétaire), on aurait plus de cycles déflationnistes / inflationnistes.

[labete2]

Bonsoir

La file est interessante et le débat animé.

Je ne crois personnellement pas en une hausse atomique de l'or comme certains le suggèrent.

Pour cela la condition serait une quasi faillite du système us, ce qui m'apparaît comme complètement improbable.

Plusieurs raisons me laissent perplexe sur l'or :

-les pays disposant de grosses reserves de change dans la situation actuelle ont le choix entre 2 actifs, bons du trésor us et or. Cependant les montants de stocks d'or sont énormes et la volatilité liée à cet actif énorme. A choisir les banques centrales vont préférer investir dans des bons du trésor.
Qui plus est, ces mêmes banques centrales devront tôt ou tard faire face à des dépenses gigantesques, d'ordre publique, pour financer des politiques de grands travaux ou autres...elles ne vendront pas leurs bons du trésor car beaucoup de ces pays ont certaines pressions pour continuer d'acheter usa et ce n'est pas dans l'intérêt de ces pays exportateurs de voir l'économie us vaciller..donc naturellement on va vendre de l'or...

Contrairement à beaucoup de choses écrites ici, l'or en tant normal monte pendant les fortes périodes d'inflation, car c'est le seul élément physique qui permet de pallier la dévaluation d'une monnaie(durant les périodes de très forte inflation des années 70 l'or a bien explosé)...or je ne pense pas que nous ayons affaire pour le court terme à une période d'inflation

Cette vision est de court moyen terme..je crois fortement à une prochaine bulle spéculative liée aux energies renouvelables, ce qui pourrait par la suite entrainer des périodes de très fortes inflation...et donc une hausse de l'or