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Drawdown et Money management
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  • Drawdown et Money management

    Je trouve que le money management est un sujet qui est trop souvent laissé pour compte (y compris sur pro-at). Pourtant sans money management aucun trader ne peut intervenir bien longtemps sur les marchés.

    Au risque d'en choquer certain, je pense maintenant que le MM est plus important que l'AT. Le probléme c'est que je ne le réalise que maintenant !

    Pour résumé, je me défini comme un swing trader sur action US (surtout les technos) et je reste en position de 1 à 10 jours en moyenne. Il m'arrive aussi d'intervenir sur les actions francaises.

    Cela fait plus d'un an que je trade "sérieusement" en utilisant l'AT (je ne trade pas à plein temps). Je trade des figures bien connu en AT (triangle, drapeau, double top,etc..) et j'utilise des indicateurs assez singuliers (RSI, MACD, MFI, ATR et TR). J'utilise quand elle sont évidentes les fourchettes d'andrew (merci Roque). Cela fait un an que je trade et mon equity curve était assez jolie (de 8000 à 14000) et évoluait de façon progressive. Je mets des stop graphique le plus serré possible, quitte à devoir rentrer de nouveau.

    Vous aurez tous remarqué que je parle au passé (lol).

    J'ai eu de beaux succès en Août et je me suis donné à coeur joie de shorter les banques (SG, Natixis), l'immobilier (NXI), la tech (AAPL, DELL), tout les trucs de daube qui méritait pas leur valorisation. On peut dire que tout ma réussie (une seule opération perdante sur 9). Bref j'étais très en confiance ! trop surement.

    Alors la semaine dernière, voyant se dessiner un beau double top (j'adore les double top), des divergences baissieres sur les indicateurs et un money flow en berne, j'ai engagé tout mon dispo sur BEAS !
    Ceux qui suivent l'actualité des technos auront surement compris que j'étais short. Dans la nuit, Oracle à décidé de racheter BEAS (qui pesait tout de même 7,2 milliard de dollard). L'action à ouvert en gap avec +30%. J'ai donc perdu, en un seul trade à peu prés 40 % (j'avais utilisé un peu d'effet levier). Soit pratiquement (même plus) la totalité de ma perf de l'année. C'est ce que l'on appelle en anglais un drawdown et qui peut se traduire par noyade.

    Ce soir un ami analyte (Analyse Fondamentale) qui travaille dans un hedge fund me passe un coup de fils. Résumé de la discussion :

    Moi : Salut ma caille ? alors quece tu racontes ?
    Lui : je suis un gros looser...dégouté de la vie et de la finance.
    Moi : Ah oui, pourquoi t'as vendu AAPL (LOL)
    Lui : pire
    Moi : je vois pas.....à part Alcatel (-5%)
    Lui : tu brules, j'ai conseillé la semaine dernière qu'on mette le paquet sur ericsson (ERIC sur Nasdaq).
    Moi : Et alors ? c'est bien sony mon portable c'est un sony et j'en suis content et puis y'a pas que l'iphone dans la vie.
    Lui : ouai mais aujourd'hui elle a ouvert à -30%. Du coup maintenant on fait moins bien que l'indice. La honte sur nous.
    Moi : ok..je vois...ben reste plus qu'à aller boire une bière. voir deux.

    Bref, je vais pas vous saouler plus longtemps avec mes histoires mais j'ai pas mal de questions sans réponse et il pourrait être interressant que l'on partage nos points de vue. Quel serait donc la meilleur méthode de MM pour un swing trader sur action (si meilleur méthode il y a) ? comment faire en sorte que votre MM ne plombe pas vos perf ?

    @+

    Traderbee

  • #2
    C'est sans doute indiscret de te demander dans quel Hedge il bosse ton pote?

    Commentaire


    • #3
      Oui hélàs de te décevoir. Comme tu m'as l'air de t'y connaître un peu, tu dois savoir qu'ils sont soumis à des contrats de confidentialité.

      Le fait même que tu me poses la question commence à me faire regretter mon post...

      Commentaire


      • #4
        Citation de : applee (au 16-10-2007 22:49:52)


        perso j'essai de suivre un truc très simple

        hypothèse = capitalisation 10 000€

        Je n'engage jamais plus de 15% du capital sur 1 titre
        si le titre vaut 10€ alors 150 titres maxi puis on regarde ou on mets le stop

        je ne risque jamais plus de 3% du capital sur une ligne.
        donc si j'ai 10000, risque maxi = 300€
        mon stop est à 2 euros de mon pru donc 300/2 = 150 titres
        Mais si mon stop est à 4€ je ne passe que 75 titres
        Mais si mon stop est à 0.5 € je ne passe pas 600 titres mais seulement 150 titres

        c'est la plus restrictive des conditions qui prime

        cela fait 10 ans que je me porte bien...voir mieux

        dans ton cas -30% de 15% cela fait au maxi 5% donc toujours en vie...


        bon courrage
        Applee




        Merci Apple. Les frais d'achat/vente ne grêve t-il pas tes perfs. Je suppose aussi que tu investis plutot en MT ? non ?

        Commentaire


        • #5
          Ne t'inquiète pas, je ne chercherai pas à en savoir plus.

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          • #6
            Citation de : tamla (au 16-10-2007 22:59:29)

            Ne t'inquiète pas, je ne chercherai pas à en savoir plus.



            C'est cool

            Commentaire


            • #7
              Bonsoir

              Pour Applee
              Je ne comprends pas comment tu fais.

              Tu dis capital 10.000 €
              Maxi 15 % sur une ligne, d'ou 1.500 € sur 1 titre.
              D'ou, si le titre vaut 10 €, 150 titres.
              Jusque là, d'accord.

              Mais après.
              Jamais plus de 3 % du capital sur 1 ligne.
              D'ou risque maxi: 300 € !!!
              Pour moi, ce serait 3 % de 1.500 €, mais pas sur 10.000 €. Donc risque maxi sur cette ligne de 45 € ?
              Si tu prends 300 € de risque sur 1 seule ligne, quelle marge reste t il pour les autres lignes?

              Parce que 10.000 €, avec 15 % maxi, ça donne entre 6 et 7 lignes.
              T'as pas fais une erreur?

              Enfin, comment mets tu tes stops, parce que, entre 0,5 et 4 €, c'est quand même pas pareil ?

              Cordialement

              Commentaire


              • #8
                Re

                Pour Traderbee

                Il n'y a pas de mystère, faut répartir le risque.
                Je gère un portefeuille virtuel pour des amis.
                Capital total de 10.000 €, avec 5 lignes, soit investissement maxi de 2.000 € par ligne, avec 20 € l'aller retour de commission.
                Risque maxi de 6 % environ par ligne, soit 120 € par valeur, soit 600 € en tout pour le portefeuille. Même en perdant 30 % sur 1 valeur, soit 600 €, toutes les plues values ne sont pas perdues.

                Ceci dit, j'étais à 6,9 % dimanche soir, et mardi soir, suis à 5,25 %, parce que j'ai sous estimé le risque de baisse. Les 5 valeurs sont passées en négatif.
                Comme quoi, si c'est pas BAE ou Ericson....
                A part diminuer son exposition au risque en laissant une partie du portefeuille liquide quand on attaque une baisse, on est bien un peu contraint d'accepter de laisser des plumes.
                Réparti ton risque en prenant plusieurs valeurs, et surtout ne déroge pas à cette règle. Là, t'as quand même fais une grosse bêtise en voulant faire un coup. On perd toujours à ce jeu là, un jour ou l'autre.

                Mes sincères condoléances.

                Commentaire


                • #9
                  A partir du moment ou il y a overnigth (swing) et levier ... adieu le contrôle rigoureux.

                  On en revient :
                  * à la sous capitalisation au départ.
                  * à trader avec de faibles courtages des supports liquides
                  * à identifier, posséder et maîtriser un avantage sur le marché

                  Commentaire


                  • #10
                    Bonjour

                    Ok Applee, je comprends mieux. Je croyais que tu prenais un risque de 300 € pour un achat maxi de 1.500 €.

                    Concernant les bear, mes amis n'ayant que des PEA, je ne procède qu'à des achats, sur les valeurs du SRD pour limiter les risques.
                    On peut effectivement se couvrir avec des options, mais pour un portefeuille de 10.000 €, c'est monter une usine à gaz. Je pense qu'une bonne gestion dynamique mais prudente devrait suffire.

                    Cordialement

                    Commentaire


                    • #11
                      Bonjour,

                      Lisez "le hasard sauvage" de Nassim Taleb ... ça mettra un peu de plomb dans la tête de certain sur le fait que des évênements anormaux ruinent régulièrement les traders. Ca incitera aussi à renforcer votre contrôle du risque. Avec un money management de "j'suis investi à 120% sur une seule valeur" on peut effectivement réaliser de grosses perf, mais la volatilité du portefeuille risque aussi d'être trés importante.

                      Une stratégie de portefuille focalisée est la meilleur manière de réaliser de grosses perf, mais encore faut-il ne pas en abuser et garder les choses sous contrôle car un "black swan" peut toujours arriver. (perso je me suis pris les -30% du profit warning d'Archos en décembre dernier, j'en ai d'ailleurs parlé dans un poste).

                      Commentaire


                      • #12

                        A partir du moment ou il y a overnigth (swing) et levier ... adieu le contrôle rigoureux.

                        On en revient :
                        * à la sous capitalisation au départ.
                        * à trader avec de faibles courtages des supports liquides
                        * à identifier, posséder et maîtriser un avantage sur le marché


                        oui on à le risque du -30% à l'ouverture...ou du Crak...
                        *** pas la peine de chercher -30% -5 -10% c'est plus frequent

                        mais étant donné que l'essentiel des avancées (ou des reculs) se fait la nuit....je veux bien prendre ce risque.
                        *** pas de contrôle donc, autant trader les actions US ou les futures

                        Il est évident que le day trading se gere différemment.
                        *** et encore même en daytrading il s'en passe des drôles

                        Oui également pour la sous capitalisation....en effet c'est pas la peine d'essayer avec 1000€
                        *** je pensais pas à 1000 lol

                        @+

                        Commentaire


                        • #13
                          Bonjour

                          C'est sûr que c'est mission impossible d'échapper à un profit warning. Même quand on a réparti les risques.

                          Et cela prouve aussi que concernant les actions, les sélections faites uniquement sur la base de l'AT sont suicidaires.
                          Il est plus prudent d'incorporer un minimum d'analyse fondamentale, en l'occurence ici la connaissance de l'évolution des bénéfices.
                          Enfin, c'est mon opinion personnelle.

                          Cordialement

                          Commentaire


                          • #14
                            Salut darvad,

                            Une chose est sur, en intraday ou en overnight, tu peux toujours être victime d'un black swan.... la personne qui ne peut pas vivre avec ça n'a plus qu'a arrêter la bourse.


                            A partir du moment ou il y a overnigth (swing) et levier ... adieu le contrôle rigoureux.


                            C'est un raccourcis un peu facile, cher ami une suspension à la hausse ou à la baisse sont également possible sur les actions ... et vu que les day traders prennent des positions en % de leur capital bien plus grosse que les overnigh traders, le risque existe aussi.

                            Enfin, le "risque" du gap fort contraire existe, mais arrive heureusement assez rarement.

                            Prenons l'hypothèse d'un overnightrader qui déciderait de placer ses stop loss à 2x ATR comme les Turtles, avec un ajustement de la taille de sa position en fonction de son risque. Et bien un gap contraire de 2 ATR, ça arrive rarement.
                            Aprés le problème, c'est que des overnight traders placent des stop loss trés court, genre à 0,50% ... ou 1/2x ATR. Dans ces cas là évidement, la proba d'avoir un gap contraire qui vous fasse sortir au delà ce qui était initialement anticipé existe.

                            Ensuite, il y a des actions qui font assez régulièrement des gap fort. ex: business object, alcatel ou archos etc....
                            Allez-vous miser 120% de votre capital dessus ???? en étant raisonnable, bien sur que non. Vous n'irez pas au delà d'un 20-30%, car même avec un gap contraire de 50% (rappelez vous, tout est possible en bourse). Vous perdrez peut être 15% de votre portefeuille, mais resterez toujours dans la partie.

                            A l'inverse, le risque d'avoir un gap fort sur TOTAL ou l'Oreal est possible, mais beaucoup plus rare, donc une position plus lourde est possible.

                            Bref! il faut faire preuve de bon sens..... perso plus je vieilli et je trade, plus j'améliore ma gestion du risque.

                            On en revient :
                            * à la sous capitalisation au départ.
                            * à trader avec de faibles courtages des supports liquides
                            * à identifier, posséder et maîtriser un avantage sur le marché


                            Tu as raison, juste un petit bémol: plus le marché est liquide, plus il est compétitif et plus il est dure d'avoir un avantage.

                            Commentaire


                            • #15
                              Justement, s'il y a Profit Warning, c'est parceque les anticipations sur les bénéfices futures étaient erronées.

                              Perso j'étais short lors du dernier profit warning d'alcatel , car techniquement elle était bonne pour la casse et fondamentalement (passé 3 jours à l'étudier il y a quelques mois) je savais que c'était une grosse daube.... mais il faut avoir dans ces cas là un petit coup de pousse du destin.

                              A l'inverse, j'ai aussi passé du temps à étudier les fondamentaux d'Ericsson qui était selon moi une bonne boite, et bien j'ai été assez surpris de voir comme les résultats publiés se sont trouvés dégradé au 3eme trimestre. Comme quoi, on ne peut pas tout prévoir avec l'AF.

                              Citation de : Belen (au 17-10-2007 17:19:05)

                              Bonjour

                              C'est sûr que c'est mission impossible d'échapper à un profit warning. Même quand on a réparti les risques.

                              Et cela prouve aussi que concernant les actions, les sélections faites uniquement sur la base de l'AT sont suicidaires.
                              Il est plus prudent d'incorporer un minimum d'analyse fondamentale, en l'occurence ici la connaissance de l'évolution des bénéfices.
                              Enfin, c'est mon opinion personnelle.

                              Cordialement


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