L'assurance vie : une poudrière financière ...

[laGuerredesMondes]

Bonjour,
Il serait utile de préciser que les risques sont portés sur les contrats dits "multisupports" et non ceux investis en "euro" qui eux conservent l'effet de cliquet et continuent à progresser. Pour ces derniers le seul risque est la faillite de la compagnie d'assurance ou banque émettrice mais il y aura la garantie de l'état ensuite.

De plus je doute, même si les clients constatent une baisse, se précipitent pour fermer l'enveloppe fiscale que représente l'assurance vie. C'est un placement long terme et beaucoup encore sont conditionnés par le "pas vendu, pas perdu... faut patienter, ça va finir par remonter !"...

[chti]

Citation de : laGuerredesMondes (au 09-02-2009 10:10:14)

Bonjour,
Il serait utile de préciser que les risques sont portés sur les contrats dits "multisupports" et non ceux investis en "euro" qui eux conservent l'effet de cliquet et continuent à progresser. Pour ces derniers le seul risque est la faillite de la compagnie d'assurance ou banque émettrice mais il y aura la garantie de l'état ensuite.

De plus je doute, même si les clients constatent une baisse, se précipitent pour fermer l'enveloppe fiscale que représente l'assurance vie. C'est un placement long terme et beaucoup encore sont conditionner par le "pas vendu, pas perdu"...

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Euh, il s'agit bien ici d'un fond "euro", avec un taux garanti de 4,45% nets pour 2008. Cette "garantie" est bien fragile si l'on examine la composition de ce fond.

Selon les stats de la FFSA, il y a eu en 2008 une diminution des versements et une augmentation du taux de décollecte, le solde restant néanmoins positif. Evolution à suivre de près ama..

Quand à la garantie de l'état, sur quoi porte-t-elle ? Le K versé ? La rémunération théoriquement acquise avec l'effet cliquet ? Quid des contrats multi-supports intégrant des fonds euros ? Mon assureur n'a m'ayant fourni aucune réponse convaincante sur ces points, j'ai, pour reprendre l'expression de boursicoton, "choisi mon camp".

[Leto]

Bonjour nouveau sous ce pseudo mais très ancien sur Pro-at. Je reviens faire un tour, et que vois-je que cela discute, mais que crok n'intervient toujours pas quand de grosses erreurs sont exprimés.
Je suis un expert dans le domaine financier et aussi un trader.
Je vais répondre aux questions de cette file.
1. Puis-je acheter des obligations de l'État allemand.
Non. L'assurance-vie et une enveloppe qui vous appartient, mais le contenu est a la société d'assurance, donc je ne peut mettre a l'intérieur que ce que la société m'autorise.Il existe cependant des assurance-vie ( on les appelle "fonds dédiées", notamment chez la mondiale mais le ticket est élevé 1M€ ), qui permettent de faire une gestion assez fine ( et de réaliser cet achat ). Et tout dernièrement Altaprofits a innové avec la possibilité de souscrire certaines obligations dans son contrat.
2. L'assurance-vie une poubelle financière : OUI et un grand oui.
D'abord distinguons les fonds euros des multissuports et des fonds euros diversifiés.
Les deux dernières catégories c'est le client qui supportent le risque, dont acte pas de pb. Ceci dit normalement les contrats doivent posséder des contre assurance décès qui garantissent ce risque de perte. Mais cela a un cout relativement élevé.Passons.
Les fonds euros, c'est une partie de l'actif de la compagnie. Quelqu'un sur cette file et a juste titre a prix comme exemple les sicav monétaires ( on ne savait pas ce qu'il y avait dedans, du moins le grand public, mais la faillite de Parmalat et Drexel burham avait déjà causé de gros soucis - pertes- a la BNP et au Banque Populaires sur ces Sicav, c'est donc pas nouveau ) il a raison.
Personne ne sait vraiment ce qu'il y a dedans, mon expérience, et ma prudence, me font dire depuis très longtemps que c'est une poubelle ( chez certains plus que d'autres..et je connais quasiment tout les assureurs.). Voila, pour moi c'est une des prochaines bombes.
Ne vous laissez pas abusez par les "bonimenteurs" de basse cour.

[VESTA]

la question est : ont-il calcule le cliquet (donc la garantie) comme ils avaient calcule le risque de perte sur les produits de titrisation, est ce les memes ingenieurs qui ont monte le modele ?
Ont ils prevu l'imprevisible, le black swan, comme la quasi faillite d'un Etat, et le plus grand crack obligataire du siecle ?

Sinon la garantie d'un produit financier a un cout, au final le client est perdant.

Dire que la plupart des gens pensent que la detention d'obligation ne presente aucun risque.

[itrophe]

Citation de : laGuerredesMondes (au 09-02-2009 10:10:14)

Bonjour,
Il serait utile de préciser que les risques sont portés sur les contrats dits "multisupports" et non ceux investis en "euro" qui eux conservent l'effet de cliquet et continuent à progresser. Pour ces derniers le seul risque est la faillite de la compagnie d'assurance ou banque émettrice mais il y aura la garantie de l'état ensuite.

De plus je doute, même si les clients constatent une baisse, se précipitent pour fermer l'enveloppe fiscale que représente l'assurance vie. C'est un placement long terme et beaucoup encore sont conditionnés par le "pas vendu, pas perdu... faut patienter, ça va finir par remonter !"...

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Placement TRES "Beaucoup" LONG TERME pourrions nous dire lorsqu'on voit la rentabilité en 3 à 4 ans ...

Exemple Atout France du Credit Agricole
1 an - 32,33 % 122 / 178 41,78
2 ans - 44,49 % 113 / 171 -
3 ans - 33,44 % 84 / 156 27,53

Atout Monde Credit agricole
1 an - 30,62 % 109 / 230 32,56
2 ans - 44,09 % 152 / 205 -
3 ans - 37,74 % 113 / 168 21,65
5 ans - 22,55 % - 18,30

combien d'années pour rentabiliser ces placements ?
Les placements multisupports ont eu la cote avant 2002 .. depuis la bombe a explosé à la figure des assurés

[fger]

Citation de : Leto (au 14-02-2009 10:29:22)

Bonjour nouveau sous ce pseudo mais très ancien sur Pro-at. Je reviens faire un tour, et que vois-je que cela discute,
2. L'assurance-vie une poubelle financière : OUI et un grand oui.
D'abord distinguons les fonds euros des multissuports et des fonds euros diversifiés.
Les deux dernières catégories c'est le client qui supportent le risque, dont acte pas de pb. Ceci dit normalement les contrats doivent posséder des contre assurance décès qui garantissent ce risque de perte. Mais cela a un cout relativement élevé.Passons.
Les fonds euros, c'est une partie de l'actif de la compagnie. Quelqu'un sur cette file et a juste titre a prix comme exemple les sicav monétaires ( on ne savait pas ce qu'il y avait dedans, du moins le grand public, mais la faillite de Parmalat et Drexel burham avait déjà causé de gros soucis - pertes- a la BNP et au Banque Populaires sur ces Sicav, c'est donc pas nouveau ) il a raison.
Personne ne sait vraiment ce qu'il y a dedans, mon expérience, et ma prudence, me font dire depuis très longtemps que c'est une poubelle ( chez certains plus que d'autres..et je connais quasiment tout les assureurs.). Voila, pour moi c'est une des prochaines bombes.
Ne vous laissez pas abusez par les "bonimenteurs" de basse cour.

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Bonjour,

discussion très intéressante et comme gouverner c'est prévoir, j'essaye d'anticiper les pb.
Propriétaire de contrats ass vie en fonds euro,(les contrats multi supports ont été mis en sécurité en nov 07) que je n'ai pas transformés en multi-support en raison du contexte financier. Certes j'ai perdu la hausse qu'aurait pu m'apporter les supports, mais j'ai gagné la sécurité...ce que je ne regrette pas à cette heure.
Je me suis déjà interrogé sur la véritable sécurité de mes contrats ass vie et force est bien de reconnaître qu'il y a danger et ce n'est pas vos confirmations qui diront le contraire
a) on ne sait pas vraiment ce qu'il y a dans les fonds euro
b) les emprunteurs peuvent faire faillite
c) les assureurs peuvent faire faillite
d) le fonds de garantie, on le sait c'est epsilon par rapport au besoin réel

donc conclusion : il n'est pas garanti que les fonds placés en ass vie fonds euro restent "au sec" en cas de tsunami financier.

tsunami ? doute ? usa prévus pour être en faillite financière été 2009, UK et ISLANDE pas brillant, RUSSIE au bord de la cessation de paiement, etc etc
nombreuses faillites de banques us annoncées, donc en France et en Europe aussi (au moins sur le principe), je ne parle pas des pb annoncés des paiements de retraites, des fonds qui ont fait (et vont faire) faillite, des collectivités locales en manques de ressources donc impôts locaux et fonciers en augmentation, des autres madoff cachés, etc...

alors merci de me confirmer que je ne trompe pas sur le réel danger de stabilité des fonds euro en ass vie.

Avez vous des solutions ?

l'or est capable de monter très fort, mais l'inverse aussi...(il en faut cependant)

Je ne vois plus qu'une solution, placement massif dans des sociétés comme total, edf, air liquide qui ne peuvent pas faire faillite, et dont les titres restent la propriété de l'acheteur et ne sont pas dans le bilan de la banque (par laquelle les titres ont été achetés)

Je suis preneur de toute idée de protection, la diversification étant un moyen (un peu de tout partout)
mais dans quoi....?

[Leto]

Bonjour,
Oui vous avez raison, il est difficile de savoir ce qu'il y a vraiment dans les actifs de chaque compagnie. Je pense qu'il y aura nécessairement des "difficultés", si comme je le pense la crise est plutôt un "changement de monde".
Alors maintenant les solutions :
1. je fais parties des gens qui en 2000 on conseillé l'or ( dans une réunion Pro-at a Paris, avec mon ami zadig ). Nous avons bien gagné, je le conseille toujours, mais ...
Oui il y a un mais depuis fin 2007 il reste pour faire simple autour de 900 $ alors qu'il devrait monter. J'ai la une divergence non encore expliquer. Mais une autre divergence de ce type sur d'autres actifs, m'a permis de vendre le Cac en mars 2007 ( c'était pas le plus haut, mais pas loin). donc il y a un truc que je ne comprends pas encore...
Ceci dit, je ne peut imaginer sont effondrement, mais pourquoi pas.
2. Les fonds euros des bonnes assvie me paraissent nettement plus "solides" que les actions qq soit ( pétrolières y compris ).
3. La diversification des risques d'évolution des actifs est une fausse bonne question. Les actifs primaires sont reliés entre eux par les taux. Les actions, l'immobilier et les placements bancaires évoluent donc en corrélation avec les taux.
Ils existent deux catégories d'actifs qui sont décoléré ( et encore pour la première a voir ?).
- les matières premières ( mais mon interrogation sur l'or plus haut),
- les options ( vous achetez et vendez du risque - la volatilité- )
difficile, j'espère avoir répondu a vos questions et aussi a cette file trop sure des fonds euros.

[chris83]

Citation de : fger (au 14-02-2009 11:48:59)

Je ne vois plus qu'une solution, placement massif dans des sociétés comme total, edf, air liquide qui ne peuvent pas faire faillite, et dont les titres restent la propriété de l'acheteur et ne sont pas dans le bilan de la banque (par laquelle les titres ont été achetés)

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juste un mot là dessus...Air Liquide fournit des gaz industriels aux grands groupes industriels....partout la production recule à grande vitesse..-25% au Japon,- 9 en France etc.....prudence donc avant de connaitre l impact sur le résultat de telles sociétés qui avaient souvent des plans massifs d investissement financés par emprunts...

EDF est forcé de vendre des actifs pour soulager sa dette....et le parc nucléaire francais est à bout de souffle selon pas mal d intervenants....là encore ,prudence...

Quand à Total,ils étaient en perte au Q4......donc prudence si le pétrole baisse encore nettement (style fin d hiver)....

pas simple de se protéger.....il faut à priori accepter des pertes latentes si on veut être investi....tu peux acheter de la dette d entreprises..Vivendi offre 7.5%,BMW 8.5%........pas mal si on est pas dans le cadre 1929....à chacun de faire son analyse....

[fger]

Citation de : chris83 (au 15-02-2009 10:58:41)

Citation de : fger (au 14-02-2009 11:48:59)

Je ne vois plus qu'une solution, placement massif dans des sociétés comme total, edf, air liquide qui ne peuvent pas faire faillite, et dont les titres restent la propriété de l'acheteur et ne sont pas dans le bilan de la banque (par laquelle les titres ont été achetés)

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juste un mot là dessus...Air Liquide fournit des gaz industriels aux grands groupes industriels....partout la production recule à grande vitesse..-25% au Japon,- 9 en France etc.....prudence donc avant de connaitre l impact sur le résultat de telles sociétés qui avaient souvent des plans massifs d investissement financés par emprunts...

EDF est forcé de vendre des actifs pour soulager sa dette....et le parc nucléaire francais est à bout de souffle selon pas mal d intervenants....là encore ,prudence...

Quand à Total,ils étaient en perte au Q4......donc prudence si le pétrole baisse encore nettement (style fin d hiver)....

pas simple de se protéger.....il faut à priori accepter des pertes latentes si on veut être investi....tu peux acheter de la dette d entreprises..Vivendi offre 7.5%,BMW 8.5%........pas mal si on est pas dans le cadre 1929....à chacun de faire son analyse....

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hello,
merci pour ton point de vue,
certes ce n'est pas la panacée
mais entre faillite totale d'une banque, d'une assurance vie, et réduction de valeur même forte d'une valeur "grosse mémère",
je préfererais la deuxième solution
une des meilleures, amha, étant Total, sous réserve que le baril ne descende pas et reste trop longtemps à 25 usd (prévi saxo banque)
c'est un comble ; espérer un baril cher pour sauver les meubles... ou témoigner de l'activité !

[chris83]

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hello,
merci pour ton point de vue,
certes ce n'est pas la panacée
mais entre faillite totale d'une banque, d'une assurance vie, et réduction de valeur même forte d'une valeur "grosse mémère",
je préfererais la deuxième solution
une des meilleures, amha, étant Total, sous réserve que le baril ne descende pas et reste trop longtemps à 25 usd (prévi saxo banque)
c'est un comble ; espérer un baril cher pour sauver les meubles... ou témoigner de l'activité !

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Attention,si il rentre dans ton scénario l idée d une faillite d une grosse institution,aucun actif (sauf peut être l or) que tu détiendrais ne garderait sa valeur...
combien coterait Total si Axa était en énorme difficulté....garde en tête que les gestionnaires indiciels font environ 50% des volumes du CAC,sinon plus dans le contexte actuel....donc les valeurs liées à des indices feront face à des courants vendeurs massifs....
Vu les liens gigantesques massifs entre les établissements financiers à cause des contre parties,des CDS,ca aurait des répercussions momumentales ..
d où la nécessité de bien penser son analyse et les risques...
Il faut aussi remettre l échelle du temps...la crise de 29 a connu son point bas 4 ans plus tard en terme boursier....on en est même pas à 2 ans...
Jette aussi un oeil à l évolution du Nikkei.....on pourrait aussi etre dans le cadre de 20 ans de baisse de prix des actifs (avec des mini bull markets dedans)...
par ailleurs,quel va être le resultat d un quantitative easing à l echelle planétaire ?? il y a une bonne chance que l hyper inflation arrive à un moment

[fger]

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Attention,si il rentre dans ton scénario l idée d une faillite d une grosse institution,aucun actif (sauf peut être l or) que tu détiendrais ne garderait sa valeur...
combien coterait Total si Axa était en énorme difficulté....garde en tête que les gestionnaires indiciels font environ 50% des volumes du CAC,sinon plus dans le contexte actuel....donc les valeurs liées à des indices feront face à des courants vendeurs massifs....
Vu les liens gigantesques massifs entre les établissements financiers à cause des contre parties,des CDS,ca aurait des répercussions momumentales ..
d où la nécessité de bien penser son analyse et les risques...
Il faut aussi remettre l échelle du temps...la crise de 29 a connu son point bas 4 ans plus tard en terme boursier....on en est même pas à 2 ans...
Jette aussi un oeil à l évolution du Nikkei.....on pourrait aussi etre dans le cadre de 20 ans de baisse de prix des actifs (avec des mini bull markets dedans)...
par ailleurs,quel va être le resultat d un quantitative easing à l echelle planétaire ?? il y a une bonne chance que l hyper inflation arrive à un moment

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ok, tu n'as peut être pas tord

l'or : pour l'instant ça monte, il est promis à des sommets, il en faut, mais quand ça redescend ça le fait vite

les espèces.... : la banque en faillite n'a plus qu'à se servir

l'immobilier : on oublie

quand cac baisse : bx4 et consors
quand il monte : LVC et consors

c'est chaud....

[Leto]

Bonsoir,
je suis surpris Fger et même chris83, vous recherchez une certaine sécurité et posez des questions intéressantes, mais vous continuez a investir en actions.
Aujourd'hui beaucoup d'études anglo-saxonne montre que cela n'est pas/ n'a jamais était le meilleur placement a LT, alors pourquoi restait investit quand même ?
J'ai fait partie d'une étude publié par la documentation française qui analysait le retour sur investissement du cac sur un siècle.
J'ai une méthode basé sur du fondamental, matinée de technique. Une partie est enseignée en Master de finance.
Voila les résultats que nous avons réalisez :
Vente du Cac a 6000 environ 10 mois trop tôt, il est monté a 6900.
Rachat a 3800 en 2003 ( le plus bas est 2400 - mauvais perdu 30%)
vente en mars 2007 a 5900 ( mauvais monté a 6200 ) pas encore investit.
cela dans un contrat d'assurance vie ( qui gere des trackers entre autres) et chaque fois sur le fonds euros.
Malgré nos erreurs de timing cela fait un retour sur investissement de prés de 15% annuel pas quoi devenir riche.
Mais je pense que beaucoup sur cette période nous envie. Cette méthode a était développe a partir des années 80.
Cela pour dire que l'on peut pendant un temps assez long ne pas être investit et sans aucun préjudice en tant que performance sur le LT.

[chris83]

En 2009..Il me semble que tous les actifs sont encore dans une bulle....
donc je ne vois pas trop quoi acheter...mais il est possible d acheter plein de produits sur divers supports allant dans diverses directions....
Short gold ou pétrole,long actions...short bonds...tout est possible...
Je pense (c est personnel) que la configuration 2009 est unique....à cause des problemes rencontrés,des solutions retenues par les états et les banques centrales....bien malin celui qui ne fera que des bons choix...


A vue d oeil,15% par an pendant 10 ans,on est proche du quadruplement...pas mal quand meme

En cas d hyper inflation,je ne vois que les matieres premieres pour se protéger,donc les marchés financiers...amha en tout cas

[Leto]

Je partage complètement ton sentiment et ne prendre aucune décision d'achat actuellement et la chose la plus sensé amha.
Au passage de l'an 2000 dans une réunion de Pro-at Paris j'avais suggéré l'or pour les dix prochaines années ( avec beaucoup d'autres dont un certain Bill Bonner, etc...). Je crois toujours en l'or mais j'ai du mal a expliquer ses évolutions depuis mi 2008.
Et puis il y a autre chose, qui me semble important nous raisonnons avec nos "paradigme" du passé, en gros ceux du début des années 1980 ( Reegan, Tatcher, Milton Friedman, etc..Greenspan - que j'ai vu pleurer et dire que son monde c'est effondré, et qu'il n'a rien compris-,....). Allez je vais paraphraser le titre d'un livre qui vient de paraitre "Ceci n'est pas une crise, juste la fin d'un monde" .
Oui je pense comme beaucoup que l'économie, la Finance va changer et nos référence avec.
Mais vers quoi !!! cela n'est pas encore clair.

[-christophe-]

Citation de : -christophe- (au 21-11-2008 17:13:43)

L’assurance vie : une poudrière financière en voie d’explosion ?

Un tiers du patrimoine financier des ménages est aujourd’hui investi en assurance vie. A l’origine utilisée pour assurer la vie de l’équipage des navires, à l’époque des grandes conquêtes, l’assurance vie s’est banalisée au point d’être souscrite en-dehors de tout risque, comme un simple placement financier. Depuis l’instauration, par une loi du 1er mars 1951, des premiers avantages fiscaux pour les détenteurs d’assurance vie, ses aménagements successifs en ont fait le placement préféré des Français, qui en ignorent souvent le mécanisme.

L’encours des contrats d’assurance vie s’élève à 1 154 milliards d’euros. 60% de cet encours est logé, à priori, sur des supports en euros qui assure sécurité et croissance régulière du capital investi. 40% de l’encours est quant à lui très exposé aux aléas des marchés financiers, soit environ 400 milliards d’euros.

Au cours de l’année2008, les marchés boursiers ont chuté de -50%, soit une perte de 200 milliards pour l’assurance vie ! En janvier 2009, les souscripteurs d’assurance vie recevront l’état de leurs investissements. Il est très probable qu’ils seront désagréablement surpris par la perte en capital (qu’ils croyaient « assuré ») et clôtureront précipitamment leur contrat afin de limiter les pertes.

Les banques n’ont pas les liquidités nécessaires pour répondre à un retrait massif des capitaux investis … je vous laisse imaginer la suite.

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Christophe Pateloux
Trader
Dynamic Speculation

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Les médias commencent à en parler ...
Lire les articles parus ce matin dans "les Echos" :

-> http://www.lesechos.fr/journal20090209/lec2_financ...

-> http://www.lesechos.fr/journal20090209/lec1_idees/...

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Christophe Pateloux
Trader
Dynamic Speculation

"Les assureurs sont-ils promis au même destin que les banquiers ?" dans les Echos ...

-> http://www.lesechos.fr/journal20090309/lec1_idees/...

Pour celles ou ceux qui sont abonnés au journal ... "La ministre de l'Economie a indiqué vendredi que l'Etat pourrait aider les assureurs s'ils se trouvaient « en situation de risque systémique »" :

-> http://www.lesechos.fr/journal20090309/lec2_financ...

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Christophe Pateloux
Trader
Dynamic Speculation