cfd: explication points

[Lliane]

Citation de : coyote (au 07-01-2010 17:00:54)

Merci Lliane. C'est plus clair et en effet, comme vous le dites, il faut rajouter les différents frais, dépendant du courtier choisi...
J'etais confus avec les autres explications des autres personnes en points sur les indices et en valeur-euro sur les actions. Il faut en effet pratiquer en simulation d'abord, c'est plus sur.

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Tu peux ouvrir des comptes démo sur IG Markets par exemple, ils ont vraiment un panel complet et tu peux t'amuser sur des dérivés assez exotiques comme leurs binaires, mais c'est plus du gambling qu'autre chose.

En parlant de gambling même les plateformes de poker se mettent à ouvrir des plateformes OTC : http://www.victorchandlerfinancials.com/ , si tu veux mon avis (personnel qui n'engage que moi) ca va pas tarder à réglementer très sec de ce côté là, les banques vont faire des concessions sur leur réglementation mais vont probablement obtenir la fermeture de toutes les transactions OTC qui ne passent pas par elles en contre-partie du manque à gagner.

Enfin sur ces plateformes tu auras toujours un doute que tu n'auras pas en passant par un broker traditionnel et en étant sur des marchés réglementés. Celui de la manipulation des cours pour déclencher tes stops, sache que le cours côté est libre et que quelques pips suffisent parfois a déclencher quelques stops, personne n'est là pour réglementer et tu n'as personne contre qui te retourner en cas d'entourloupe. Tu pourras toujours reproduire un levier 10 d'un CFD en passant par un broker traditionnel et en étant sur les marchés réglementés.

[raptor90]

peut être qu'une notion importante n'a pas été acquise , même si cela peut paraître évident:

les actions sont des valeurs mobilières (en droit, qui est mobile par opposition à immobilier, qui est immobile)

pour faire un profit avec une action, il faut l'acheter et la revendre à un prix supérieur, ou bien toucher un dividende.
mais une action est un titre d'une fraction de propriété, ce qui donne des droits (dividendes , assemblée générale et vote) et peut être des obligations (à confirmer, c'est un réflexe d'apprenti sur option)

pour des actions de la zone euro, leur prix sont déterminés dans la devise €.
en Angletere, en cents de £, aux états Unis en $ U.S
On a pas le choix. C'est le broker qui fait l'opération de change à l'achat et à la vente de l'action hors zone €.

ex avec Adobe Systems sur le L.S.E



ex microsoft sur le NASDAQ



cela veut dire que pour une action hors zone euro, on est soumis au risque de change.

Concernant les indices, ils sont côté en points et n'ont aucune valeur dans quelque devise que ce soit. C'est comme cela et l'on ne peut rien y changer. Un indice est complètement immatériel et comme son nom l'indique est un indicateur.

j'invite tout ceux qui ne sont pas des moustachus (argot d'aéromodéliste) à lire l'histoire de Dow pour comprendre ce qu'est un indice :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Charles_Dow
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dow_Jones_Industrial_...

on ne peut pas trader un indice.
Par contre des contrats à terme ou futures en anglais sont associé et non pas dérivés de l'indice Et dans la brochure Euronext
http://www.euronext.com/trader/contractspecificati...
il est dit que la Valeur en € du futures sur CAC40 est le Prix du future "en point" multiplié par 10€

Donc lorsque le CAC est à 4000 "point" le future est "proche" de 4000 "point" et sa valeur est de 40 000€.
donc en tournant en rond, le point vaut 10€
Ce qui détermine le prix en point (ou la valeur en €) du future est comme pour une action, l'offre et la demande, et intègre le coût du crédit (40 000€ emprunté) le fait que les dividendes seront détachés ou non à l'échéance du contrat

cette page de WHS montre que la valeur de tous les contrats futures ne se calculent pas de la même manière

http://www.whselfinvest.com/fr/f_price_bourse_cour...

Concernant les CFD "Contrat For Difference":
On n'achète ni ne vends un CFD, mais on contracte, comme en droit (pour un emploi, un crédit, ...)
Un contrat d'achat ou de vente qui définit le débit ou le crédit en sortie de contrat. une marge de x% du montant équivalent au nombre de sous jacent est "confisqué" par le broker, pour se garantir en cas de débit sur la sortie du contrat.
autrement dit si vous souhaiter vous faire "confisquer" tout votre capital durant une position. vous pouvez contracter pour l'équivalent en nombre de sous jacent de: capital / marge en %

ensuite le CFD que vous décidez de contracter définit quel sous-jacent permet de calculer le débit ou le crédit au débouclement du contrat.
Et là on peut affirmer que le CFD est un produit dérivé d'un sous jacent. Ce n'est pas l'offre et la demande qui determine le prix utilisé pour le calcul du débit ou crédit, mais le prix du sous jacent.
ET là on est pas sur un marché réglementé , mais l'on traite avec un market maker.

pour compléter Liliane : le paper trading à ses vertus mais ne permettra jamais de s'habituer à l'engagement psychologique réel
(personnellement je ne me sens pas capable de faire un saut en élastique ou en parachute, mais je n'ai jamais senti le vertige dans un jeux video )
et là l'intérêt d'avoir un point à 0,1 ou 1€ permet de s'habituer et de limiter le risque d'abandonner à cause d'une faillite perso trop douloureuse.
et le but au départ n'est pas le profit mais la réussite avec régularité et sur la durée


Le calcul du stop ?? n'a voir uniquement avec ce que l'on est disposé à perdre raisonnablement et donc avec le Money Management et la probabilité la plus forte de ne pas être stoppé (difficile compromis )

dans un but didactique que penser vous du graphe suivant:
jour du Kerviel Day , Eramet valeur mat 1ere (force relative, swing)
quelle serait la taille du stop, la taille de la position par rapport à son capital, pour du comptant du SRD ou un CFD

Cliquez pour agrandir

[raptor90]

désolé, certains liens ne sont pas passés.


http://fr.wikipedia.org/wiki/Dow_Jones_Industrial_...
http://www.euronext.com/trader/contractspecificati...
docid=47364http://www.euronext.com/fic/000/041/117/411177.pdf
http://www.whselfinvest.com/fr/f_price_bourse_cour...

[raptor90]

autre question :

je trade l'indice CAC sur CFD et je suis débutant et obstiné et cela fait 3 mois que je paper trade et il faut bien que je me lance un jour en réel.

je place des stops à 10 points

et je perds 10 fois de suites

suivant la taille de la positions (CFD à 1€ le point) 10 CFD , 1 CFD

dans un cas je pers 1000€ dans l'autre 100€

dans le 2 cas, il est probable que je doive me remettre en question et que la taille des position n'est pas en cause

admettons que je suis revenu au paper trade pour comprendre mon erreur.

Vaut il mieux avoir payé 100€ ou 1000€

Il me semble que les CFD (mini ou micro contrat) permettent bien de réduire le coût de l'apprentissage.

à moins que l'on se dise : 100€ ce n'est pas grave et que l'on attende 100 trades perdants pour se remettre en question.

[coyote]

Bonjour Raptor,
Pourquoi parlez vous de point avec une valeur en euros dans le cas de cfd sur actions? "et là l'intérêt d'avoir un point à 0,1 ou 1€ permet de s'habituer et .."
Par ailleurs, pourriez vous me donner votre choix sur Eramet, en stop et en position; c'est à dire pour moi: quel serait le nombre de cfd achetés en quel serait le risque maximum accepté de perte? Merci de vos précisions calculées.

[raptor90]

bonjour coyote

je vais essayer de me faire comprendre

Il y a des chances pour qu'en étant un pro-at iste, tu ouvres un compte CFD en devise €, mais tu pourrais tout aussi bien en ouvrir un en £ en grande bretagne, en $ aux US
active trade permet d'ouvrir un compte en € et peut être en $

peut importe. une fois la devise choisie reste immuablement la même pour un compte.

avec un compte CFD, on achète ni ne vends aucune valeur mobilière.
on "passe" des contrats (d'achat ou de vente) dérivés d'un sous jacent.

admettons que je veuille trader le pétrole WTI (très sportif et faiseur de veuve )
le contrat FCD sur le pétrole porte sur 1000 barils coté en $
chaque 1$ de variation du sous-jacent fait varier le CFD de 1000$.
La plus petite variation du sous-jacent est le cent de $ ou 0,01$ ce qui fait une variation de 10$ pour le CFD
le gain ou la perte sera calculé en $ puis convertis en € pour faire le crédit ou le débit sur le compte CFD.

J'affirme avec conviction et certitude que les actions sont cotées en devise (€ pour les marché de la zone €) et certainement pas en point

Mais j'affirme que les indices sont côtés en points dans tous les pays du monde.
Mais le contrat CFD doit bien déterminer la valeur du point dans une devise pour pouvoir calculer le profit ou la perte

Les CFD proposés sont souvent très variés : sous jacent actions, matières premières, devise, indice
seuls les indices sont cotés en point pour être conforme aux "sous jacent indice" réels.

pour la valeurs du point je prendrais une image:
vous êtes un jeune conducteur et si peu confiant en vous que vous êtes quasi sûr de "plier" au moins une fois votre voiture.
l'assurance est prohibitive et avec une franchise démoniaque.
Vous voulez pourtant devenir un bon conducteur.
vous préférez plier une jaquar, lamborghini, ou une twingo, cinquencento,...?

[raptor90]

voici une devinette très imagé:
lequel de ces propriétaires de Lamborghini n' a pas à se soucier du prix de la réparation

[raptor90]

Voila les voitures étaient une petite digression pour imager une démarche du genre:

je viens d'hériter d'un oncle d'Amérique, je viens d'avoir une super prime de licenciement, çà fait de moi un super pilote etc.....
peut être avez vous vu sur M6 Turbo la police de l'autoroute italienne s'est vu offerte 2 Lamborghinis par le constructeur, quelques M6 Turbo plus tard, l'une d'elle a été pliée (photo du bas)

Et l'intérêt du CFD est de pouvoir trader les indice avec un coût du point réduit par rapport à ce qui se fait sur du futures et de permet de s'initier au forex sur le même compte avec des tailles de contrat modérée.

Charge à vous d'appliquer le bon money management

[Lliane]

Et l'intérêt du CFD est de pouvoir trader les indice avec un coût du point réduit par rapport à ce qui se fait sur du futures et de permet de s'initier au forex sur le même compte avec des tailles de contrat modérée.

Charge à vous d'appliquer le bon money management

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Voila c'est quelque chose de très important que tu as dit, c'est que les CFD permettent d'investir sur des supports beaucoup plus variés que les actions sans passer par des dérivés qui coûtent cher en frais (turbos) ou cher tout court (vrais contrats).

Le CFD sur action à moins de valeur ajoutée que le CFD sur contrats futures ou matières premières, il vaut mieux selon moi faire du SRD sur actions que du CFD, quitte a faire passer le levier de 10 à 5.

[raptor90]

Pour répondre à Coyote, sur Eramet:

pourquoi je pensais prendre une position à l'achat:

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une force relative favorable à la hausse bien que le CAC semble déjà baissier
j'ai mis l'indicateur FR, qui même favorable, n'est pas la même chose que l'analyse des creux et sommets.

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ce graphe hebdo montre une situation de swing en hebdo
(les 3 mm expo sont issues de la méthode de Raghee Horner-voir livre)

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nous observons sur le CCI une divergence haussière, qui comme le dit crock, n'est pas un signal d'achat.
soit mais je décidais d'acheter le support (achat agressif) au lieu d'attendre la cassure du trend de correction baissier.

ET là on voit qu'en journalier, le support a été enfoncé, (ce qui veut dire une perte alors qu'un profit conséquent aurait pu être réalisée.)

il faut noter que le 22 janvier, lendemain du Kerviel Day, la bougie mesurait du plus bas (249) au plus haut (308) soit 59€ soit 21% de la clôture de la veille

je n'ai plus les chandeliers en dessous du jour mais admettons un prix d'entrée au prix d'ouverture soit 265€.

comment choisir son stop. le plus bas chartiste (précédent support 265€) trop court et la volatilité intraday (1,5 * moyenne (true range 5 bougie) )
rendons à Eric Lefort ce qui est à César.
soit environ 45€ de de plage de stop soit 220€ et un stop de 17%

C'est criticable mais c'est la taille du stop que j'avais évalué pur maximiser mes chances de faire un profit sans être "bêtement stoppé".

En dessous se trouve l'écart type (utilisé pour le calcul des bandes de Bollinger).

voilà : prix d'entrée 265€ stop à 220€ (45€ d'amplitude)

et après d'après un MM à 1% : 45 / 1% je ne peux prendre que 1 titre par tranche de capital de 4500€. Le levier n'y change rien (comptant SRD ou CFD)

la seule différence avec le levier, c'est que la marge demandée est inférieure à la position au comptant et permet d'envisager d'autre Trade.
C'est plutôt un avantage lorsque l'on voit la durée du trade envisagé.

Il est vrai que c'est un trade sur plusieurs jour, ce qui augmente nécessairement la taille du stop


Mais qui vous dit qu'une fois un profit potentiel acquis, je ne pourrais pas remonter mon stop (soigneusement calculé) et renforcer ma position puisque je serais en opportunité de gain libre de tous risque de perte.

Voilà,

[raptor90]

je n'ai pas parlé dans le précédent post ,d'objectif, ni calculé le ratio gain perte ou risk reward.

C'est pas grave. il faut bien que vous fassiez un peu vos devoirs

[coyote]

Merci Raptor et Lliane pour vos explications importantes et très compréhensibles. Cependant, je souhaite revenir sur une question relative aux CFD sur ACTIONS uniquement (ne parlons pas d'indice, car cela rend confus ma compréhension). J'ai lu , mais sur un vieux forum, sans doute plus en activité, je cite " On peut constater que l'action Harmony gold a baissé de 272 points en quelques jours (1360euros/5euros du point = 272 points de baisse, ce qui signifie que le cours ayant baissé de 272 point, le gain a été de 1360 euros.
C'est étrange car la personne dit "la vente s'est faite a 9,84, quelques jours plus tard rachat a 7,12, ce qui fait soit 2,72 euros de difference ou 2, 72 points. Mais alors pourquoi faire le calcul de cet écart 2,72*100*5euros...
Il est rajouté dans le post que "il faut d'abord savoir combien vaut un point de cette action chez le broker".
Il me semblait à nouveau, dites moi si je me trompe encore que: je pouvais décider d'acheter X cfd à 9,84 et de les revendre à 7,12, soit avec mes 2,72 eurosde gain par CFD, si j'en achete 100, je gane 272 euros, si j'en achète 200, je gagne le double.
Excusez moi, c'est un peu long, mais je suis sur que vous aurez à coeur de répondre d'une façon plus claire que moi.
Merci en avance.

[Lliane]

Je n'ai jamais entendu parler en points sur une action, une action a un prix exprimé dans une devise, pas un prix en points.

Les points sont réservés aux indices qui ne sont pas des actifs échangeables directement mais seulement via des contrats futures ou une action directe sur leurs sous-jacents. Je ne peux acheter et revendre du CAC40 en euros je vais donc exprimer sa valeur en points.

Ca ne sert à rien de passer par des points étant donné que personne ne parle en points pour des actions, si tu veux calculer des gains/pertes tu appliques la formule
gain = difference_prix_sous_jacent * effet_de_levier * nombre_de_CFD

sachant que effet_de_levier = (1 / marge)
Si tu dépose 5%, effet de levier = 1/0.05 = 20; 10%, effet de levier = 1/0.1 = 10 etc.

[coyote]

Merci Lliane, je comprends vos explications et j'essaie de les mettre en pratique (en simulation chez un courtier). Pourriez vous me dire ce que vous pensez de ceci?


"Si vous aviez suivi la technique de trading du livre xxx de xxx" vous auriez remarqué que les signaux d'une bonne affaire étaient bien présents :
En suivant la montée du cours de l'action Peugeot avec un investissement de € 3.00 par point, vous auriez gagné € 6.103.00 avec un risque maximum de € 240.00.


Cliquez ici si cet e-mail en HTML ne s’affiche pas correctement
http://www.tradesoeasynow.com/EMS_trading_news/ems...


Est ce sérieux ou pas? Je pense que des méthodes systématiques n'existent pas, mais qu'il faut de la patience pour apprendre.
Merci en avance pour votre réponse.

[Lliane]

Citation de : coyote (au 13-01-2010 14:18:55)

Est ce sérieux ou pas? Je pense que des méthodes systématiques n'existent pas, mais qu'il faut de la patience pour apprendre.
Merci en avance pour votre réponse.

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C'est à toi de te faire une expérience pour voir si c'est sérieux ou pas, d'expérience je te dirais que les livres proposant de gagner de l'argent n'enrichissent que leurs auteurs.