Les marchés sont-ils mathématisables ?

[tradebourse]

Traitement du signal, économétrie, Fractales de Mandelbrot...
Tout ceci évoque des approches tendant à trouver un ordre mathématique caché au marché.

Parmi les démarches controversées, on peut y ajouter le mouvement Elliottiste, selon lequel le marché serait régi par les ratios de Fibonacci.

Ces démarches ne sont-elles pas de doux rêves ?
Les marchés ne sont-ils tout simplement pas d'une nature insaisissable ?
Vouloir les mettre en équation ne relève-t-il pas de l'utopie ?

Parmi les outils utilisés les plus avancés dans ce genre de démarche,
on trouve la logique floue et les réseaux de neurones, utilisés dans les systèmes de trading. Quelqu'un pourrait-il nous éclairer sur l'apport de ces deux outils dans la finance ?

[Alexis]

Salut,

A)Bah , les démarches initiales sont scientifiquement intéressantes. Les résultats le sont moins...

B)Si

C)Evidemment, les marchés ne sont qu'un ensemble de décisions (ordres) accumulées. C'est une activité humaine non maitrisable et non prévisible sauf pouvoirs surnaturels. Les miens sont assez peu développés.Et je ne les utilise qu'avec ma petite amie.


Poses tes questions à P.O sur sa file safirX/tradestation, il en connait un morceau, voir son livre aussi

Alexis

[gajosse]

citation :

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Message original posté par tradebourse

Parmi les démarches controversées, on peut y ajouter le mouvement Elliottiste, selon lequel le marché serait régi par les ratios de Fibonacci.

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Euh pardon de vous déranger mais c'est à PO que revient cette affirmation Affirmation qui par ailleurs est fausse. Suffit de prendre la peine de vérifier
Sa démonstration ne prouve donc qu'une chose que le nombre d'or, invention humaine, n'a rien à voir avec le mouvement des prix en bourse, cela ne prouve donc certainement pas que les vagues n'existent pas. Pour cela il suffirai simplement de prouver la base c'est à dire les zigs zags, auxquels PO lui-même tient tant d'ailleurs, n'ont aucune existence réelle...Maintenant si l'on prend le problème dans l'autre sens : "prouver que les vagues existent" n'est concevable que si l'on trouve le moyen de les ordonner objectivement...mais bon là y a encore du boulot avant d'y arriver... Ce n'est donc sans doute qu'à ce stade que l'on réalisera effectivement que la numérotation n'a rien d'un absolu dans le déroulement ou non d'un scénario, preuve qu'il manque bel et bien quelquechose, à Elliott et aux autres, mais sans que cela soit forcement la preuve indiscutable que la nature n'est pas saisissable. Car le plus drôle dans tout ça, que que l'on soit scientifique ou philosophe, c'est que tout le monde est d'accord pour dire que la nature est compréhensible alors pourquoi pas la bourse ? comme dirait l'autre d'ailleurs "pourquoi la nature est -elle compréhensible plutôt que pas du tout ?"

[Alexis]

Bien sur Gajosse, mais la bourse n'a RIEN de naturel, et les marchés on les comprends très bien, c'est juste des ordres d'achats et de ventes accumulés qui créent des mouvements.

Mais comme on ne connait pas ces ordres à l'avance, le marché nous apparait imprévisible.

Pour que les vagues existent, il faudrait que les activités humaines (placer un ordre de bourse est réservé aux humains, meme si je dois admettre que mon chien obtient des résultats très satisfaisants sur ses investissements) soient elles aussi liées à ces vagues....

Ca tiendrait un petit peu de la science fiction, non?

Alexis

[gajosse]

citation :

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Citation de Alexis

Bien sur Gajosse, mais la bourse n'a RIEN de naturel, et les marchés on les comprends très bien, c'est juste des ordres d'achats et de ventes accumulés qui créent des mouvements.

C'est surnaturel alors ? MAis dans ce cas ce n'est pas compréhensible...??!!!

Mais comme on ne connait pas ces ordres à l'avance, le marché nous apparait imprévisible.

Pour que les vagues existent, il faudrait que les activités humaines (placer un ordre de bourse est réservé aux humains, meme si je dois admettre que mon chien obtient des résultats très satisfaisants sur ses investissements) soient elles aussi liées à ces vagues....

Prouver que les activités humaines sont liées aux vagues pour justifier leur existence ? Bob et Elliott l'on déjà fait. Selon eux les vagues traduisent l'état d'esprit des intervenants. Mais je crois qu'il y a inversion du problème car de cette façon on explique que l'émotion de la foule (phénomène subjectif non compréhensible et extérieur au mouvement car sans lien de cause à effet notable) dépend du numéro de la vague...
Non je crois qu'il faut chercher ailleurs pour prouver l'existence des vagues...La vérité est ailleurs comme dirait l'autre non ?
Oui pour dire que c'est l'homme qui génère les prix en bourse mais chercher à quel aspect de la nature humaine le phénomène ondulatoire des prix fait exactement référence consiste à mon avis à établir un lien de cause à effet inutile qui introduit un biais subjectif. La véritable cause efficiente n'est probablement pas là...

Ca tiendrait un petit peu de la science fiction, non?

Tel que le phénomène est actuellement analysé ça l'est...

Alexis

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[Alexis]

On est au moins d'accord la dessus, le coup de "l'émotion des participants" est une vaste blague, ou en tous cas n'est valable que pour des mouvements de paniques, qui ne sont quand meme pas quotidiens.

Et il faut chercher ou alors?

Puis n'oublies pas que toi et moi couvons un conflit qui nous obligeras à nous entretuer sous peu: JE NE CROIS PAS A L'EXISTENCE DES VAGUES DANS LEUR ASPECT PREDICTIF. Après , qu'il y aie des zigs et des zags dans tous les sens, j'ai des yeux comme tous le monde pour les voir... à postériori...

[gajosse]

mais non on ne va pas s'étriper. Tu n'es pas Elliottiste donc tu ne risques rien !!!.

citation :

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Et il faut chercher ou alors?

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bah pas forcément là où ça semble le plus évident. C'est à dire précisemment pas les pistes rabâchées dans tout bon bouquin d'AT qui se "respecte".

citation :

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Puis n'oublies pas que toi et moi couvons un conflit qui nous obligeras à nous entretuer sous peu: JE NE CROIS PAS A L'EXISTENCE DES VAGUES DANS LEUR ASPECT PREDICTIF.

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C'est marrant mais c'est précisemment ce que j'ai écrit dans le dernier sujet "comment lire les vagues" Donc tu voies bien qu'il n'y a aucune raison de nous opposer puisque nous sommes d'accord sur le fond !

citation :

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Après , qu'il y aie des zigs et des zags dans tous les sens, j'ai des yeux comme tous le monde pour les voir... à postériori...

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Même remarque que plus haut. J'ajoute simplement que ceci pose donc à nouveau le problème du classement des vagues. Autrement dit comment les ordonner et comment les hiérarchiser objectivement ? Sinon comment critiquer l'existence des vagues. Or pratiquant ou pas, croyant ou sceptique, novice ou expert le principe des vagues nous dit que nous avons à faire à un bordel organisé. La question est donc oui mais organisé comment ? Là y a plus personne pour répondre...à part le pifomètre...et un bonhomme ou deux...mais c'est vrai que l'on peut s'intérroger sur leur intérêt à dévoiler le truc.

[Alexis]

mmm... je vois encore une ou deux raisons de nous en foutre plein le gueule (je pèse 10 kilos tout mouillé, soit dit en passant)

1) Un bordel ORGANISE, tu es sur?... Moi je ne vois que l'anarchie la plus totale.

L'at est pleine de débilités. Mais j'ai pu/cru constater ceci:

- les tendances(ou queues de distributions de données, on s'en fout) existent. Satistiquement, il est utile de les suivre.

- Les supports et résistances existent, et peuvent apporter un petit avantage statistique supplémentaire

- certains indicateurs convenablement paramétrés offrent un confort d'utilisation non négligeable, et des informations intéressantes.

Pour le reste...

[unptitjeune]

citation :

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les tendances(ou queues de distributions de données, on s'en fout) existent.

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Sur ce point je suis sceptique. Les « tendances » dans les cours ne semblent pas (d’après mes petits calculs) ni plus longues ni plus fortes que celles qu’on trouve dans les cours aléatoires.
Ensuite, les queues de distribution et plus généralement les écarts des distributions des returns à la loi gaussienne ne prouvent pas l’existence de tendances. Elles montrent juste, si je ne m’abuse, que la variance n’est pas constante. En tout cas des returns aléatoires pourraient très bien avoir les mêmes distributions.

[Alexis]

Tout à fait!

Tant que cela existe, on pourra gagner de l'argent.

Au passage,Je n'ai pas les compétences intellectuelles pour comparer tendances en réel vs tendances sur données aléatoires, mais P.O l'a fait et semble admettre que le réel offre un petit avantage...

[gajosse]

Oui oui un bordel organisé !! et compréhensible par dessus tout ! sinon l'AT que tu cites en référence n'aurait pas de sens...bon ça y est on est en paix maintenant ?!

Dire que le mouvement des prix est aléatoire (ce qui n'est pas mathématiquement prouvé comme l'admet PO lui même) revient simplement à dire : passez votre chemin, y a rien à en tirer. On se place alors mentalement en position de ne rien trouver. Ceci dit le problème n'est pas là. S'échiner à prouver le caractère aléatoire ou non d'un prix ne nous fera jamais gagner de l'argent puisque l'aléatoire ne s'analyse pas et ne s'anticipe pas...
A ce propos : juste une question. C'est quoi la tendance ? et à quoi la reconnait-on ? hum ?

[bouchra]

citation :

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Citation de Alexis



- les tendances existent. Satistiquement, il est utile de les suivre.

- Les supports et résistances existent, et peuvent apporter un petit avantage statistique supplémentaire

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Il ne faut pas oublier que ce que tu cites ici sont de simples concepts représentant des relations observées dans le passé. C'est loin d'être des phénomènes réels que l'on pourrait inconditionnellement quantifier.

[unptitjeune]

citation :

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Oui oui un bordel organisé !!

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Qu’entendez vous par bordel ? hasard ?

citation :

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et compréhensible par dessus tout !

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Un bordel compréhensible ? Effectivement c’est le bordel.

citation :

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sinon l'AT que tu cites en référence n'aurait pas de sens

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Et on se rendrait compte qu’on fait n’importe quoi depuis des années.
Et pourquoi pas? Non c’est pas possible ça…

citation :

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Dire que le mouvement des prix est aléatoire (ce qui n'est pas mathématiquement prouvé comme l'admet PO lui même) revient simplement à dire : passez votre chemin, y a rien à en tirer.

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Personne ici n’a affirmé cela. Par contre, au passage, ce n’est pas parce qu’une affirmation n’est pas prouvée qu’elle est fausse.

citation :

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On se place alors mentalement en position de ne rien trouver.

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Je me place surtout dans la position de celui qui aborde les marchés naïvement, sans a priori. Ce que je vois c’est que les cours ressemblent fortement, au premier ordre, à des marches au hasard. Je ne suis pas le premier à avoir remarqué ça, et je ne suis pas le premier à avoir vu aussi qu’il y a des inefficiences. Le problème est de les trouver et surtout qu’elle soient rentables.

citation :

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Ceci dit le problème n'est pas là. S'échiner à prouver le caractère aléatoire ou non d'un prix ne nous fera jamais gagner de l'argent puisque l'aléatoire ne s'analyse pas et ne s'anticipe pas...

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S’échiner à croire sans vérifier que les marchés ne sont pas aléatoires pourrait être la meilleure façon de faire des dons à son broker. Ce qui par voie de conséquence aboutirait à l’inverse de l’objectif principal.

citation :

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A ce propos : juste une question. C'est quoi la tendance ? et à quoi la reconnait-on ? hum ?

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C’est exactement le genre de questions qui font que je compare les cours réels aux cours aléatoires. Etonnant non ?

[gajosse]

bonjour unptitjeune

Et après ça vous me soutiendrez encore que vous ne croyez pas au caractère aléatoire des prix, à la marche au hasard ou au chaos ?? à moins que je n'ai pas bien compris ? Ou bien c'est quand je vous dit que cela exclue de facto toute possibilité d'analyse que cela vous choque ?...

[philaix]

mouvement aléatoire des prix ? Pour beacoup d'intervenant, le prix correspond à l'analyse qu'ils font des performances actuelles et à venir d'une entreprise dans un secteur d'activité dans un environnement économique il me semble ?
Que le bruit quotidien - journée, heure minute - soit aléatoire, pourquoi pas, mais vous ne pouvez pas faire l'économie d'une anlyse en tendance de fond. Ainsi, si je me positionne sur Rubis, c'est que je suis convaincu par leur stratégie déployée depuis plusieurs mois, par sa traduction dans leurs états financiers, et par les perspectives associées au secteur pétrolier.
L'AT m'aide à prendre position en repérant une tendance de fonds, un point d'entrée, des supports, etc.... Le caractère aléatoire de tous les prix, en tendance, me parait discutable.