devenir trader

[timlead]

Citation de : riz (au 14-06-2011 12:32:36)

Citation de : timlead (au 14-06-2011 12:06:04)

Citation de : Delta_75 (au 14-06-2011 12:00:58)

Alors là ..je connais pas


Mais tu pourrais nous dire :

1/ C'est quoi le margin pour 1 contrat (en séance et ON , le financement , on va l'ignorer )

2/ la valeur d'un point ?

---

Et en plus, j'ai un broker pas spécialement bon marché, qui me prend 2 points par opération, quelque soit le volume, de 8h à 22h.

Ces points ont été obtenus avec 61 trades, donc 122 points donnés au broker, ce qui fait environ 400 points bruts.

---

On raisonne en points par lot donc puisque je ne connais pas les cfds c'est (400-122) divisé par 3 ou 4 ou (400-122) par lot .

---

En CFD (ce que je connais), il est possible de faire des opérations de 1€ le point de CAC (ou DAX, ...) à bcp plus (800€ et plus).
A 1€, l'opération coutera 1*2 = 2€. A 10€ (10xCAC donc environ 40 K€), elle coutera 20€.
A 1€, si je gagne 10 points bruts, je gagne 8 points nets, donc 8€.
A 10 € (équivalent 1 contrat CAC), je gagnerais 80€ ...

Pour faire une opération à 10€, il est nécessaire d'avoir un capital de 1000€. Avec ce capital, une opération à 10€ signifie un levier de 40 !

Ça répond à votre question ?

[gilles2]

La journée, la marge est de 1900, 3800 c'est pour l'ovn

[morisse]

Citation de : Delta_75 (au 14-06-2011 12:00:58)

Alors là ..je connais pas


Mais tu pourrais nous dire :

1/ C'est quoi le margin pour 1 contrat (en séance et ON , le financement , on va l'ignorer )

2/ la valeur d'un point ?

---

simple

future => 1pt = 10€
CFD => 1pt = 1€

ainsi, si tu prends une pose avec 1CFD, tu as une exposition nominale de 3850€ (à peu près à l'heure où j'écris ce message)

la marge CFD est généralement très faible de l'ordre de 0,05%. Ainsi, pour ouvrir une position d'1 CFD, il te faut seulement 19,25€. Tu peux donc atteindre des niveaux de leviers completement delirant et tout perdre très très très vite....

ton levier est calculé de la manière suivante

levier = somme_i(QTY_i * price)/capital

à noter que l'un des avantages des CFD est la possibilité de traiter non pas 1 mais plusieurs CFD par ordre, ce qui permet de significativement abaisser tes frais de transaction fixe par ordre qui sont généralement de 6€.

L'autre avantage des CFD étant la possibilité de splitter les ordres. Mais au final, si tu prends une pose de 10CFD oiu 1 future, c'est exactement la même chose

Attention pour les CFD, tu dois également payer ton P/E de cash + la marge overnight est de 1%

[jpr03]

Certains très bons brokers ne prennent pas de frais sur les cfd, uniquement le spread de 1 point par contrat.

[ShortMan]

Salut morisse,

tu as raison, mais attention.

un CFD est un produit OTC, donc quid de la fiscalité derrière pour un particulier.

D'autre part attention aux heures de cotations sur les CFD, le spread vari selon l'heure.Et hors cotation les cours évoluent au bon grès du broker

il est vrai que sur le CAC le spread est intéressant mais c'est pas forcément le cas de tout les sous-jacents.

Sinon chez Whselfinvest, la marge OVN double (200%)
l'exigeance de marge diffère aussi en fonction du sous jacent

Tout les détails sur le site whselfinvest, acceuil , CFD.
(je fais pas de la pub c'est le seul que je connais bien)

[timlead]

Citation de : jpr03 (au 14-06-2011 15:18:32)

Certains très bons brokers ne prennent pas de frais sur les cfd, uniquement le spread de 1 point par contrat.

---

Faire la liste des brokers avec "+" et "-" serait HS dans cette file mais je peux juste ajouter que le spread n'est pas la seule caractéristique à prendre en compte, a fortiori s'il est variable sur la journée ! Ce qui est également important, entre autres, c'est la qualité des support technique ainsi que la politique de résolution des problèmes s'il y en a (eg. : contester la prise en compte d'un ordre).

[Delta_75]

Merci Morisse .


Mais voilà par contre , moi, ce que je sais .

Au départ , les CFD c'est un produit concu pour les hedge funds : on est bien en OTC ds une relation prime brok- HFunds, mais aprés le systéme est utilisé pour les particuliers .

Quel est l'écueil par rapport aux futures ?


D'abord , en absence de chambre de compensation le brok peut demander la garantie qu'il veut . Je vois sur le FOREX des leviers de 100 ...Le brok CFD t'avance 100 000 euros (en expo) et toi rajoutes 1000 euros , ça donne bien un levier 100 , mais tu exploses en 10 min et game over .

Pour les HF , c est pratique parce que l'on accepte comme margin un collatéral qui n'est pas des espéces mais des titres . Et c'est là que l'on vient au défaut principal (pour les particuliers donc ) :

les futures c'est un systéme à tiroirs . Tous les soirs pour une pose de 20 000 par exemple perdante , tu dois avoir de la tréso dispo sur le compte . Si tu perds 10 000 euros (50% ) cela veut dire que tu tombes de 30 000 à 20 000 , tu perds "que" les appels de marge .

En CFD pour la meme expo (mais levier plus élevé sans doute , peu importe, l'issue sera plus ou moin rapide ) , tes 20 000 euros vont servir de "garantie " et si tu perds idem , 10 000 , il te reste plus que la moitié de ton capital ( pour les HF en dernier recours , on liquide les titres ) .

C'est cela qui est perniciuex , il y a pas de garde fou comme une chambre de compensation .

D'ailleurs dans ton exemple 19,25 * 10 CFD ça fait que 192,50 euros de margin (l'équivalent d'un future où tu auras peut etre un margin de 2000 euros vs 200 pour un CFD ) , tu es sur de ce chiffre ?

[ShortMan]

OTC ne veut pas dire non compensé.

Certain CFD passe par le clearing.

The service will now include centrally cleared Contracts for Difference (CCcfd’s) that will be registered on the Chi-X trading platform in parallel with the underlying equity. The service will initially cover all FTSE 100 securities with a planned launch in Q3 2010, with the intention to extend the service to a pan-European range shortly after launch.

[Delta_75]

Oui, mais c'est la couverture de l'émetteur !
rien à voir , avec l'acheteur .

Ensuite Chti-X , cela n'a rien à voir avec LSE , ni Eurex, ni Monep , je ne sais pas si'ls ont une chambre de compensation : le clearing se fait également en OTC attention , mais encore une fois c'est la couverture du brok ...


En plus , j'y pensais si la marge requise est de 0,05% le levier est forcément de 200 ! (contre quoi ...30 ou 40 max sur les futs , ça dépend des conditions : on ou pas, , quel broker , etc mais on ne peut pas descendre sous le margin qui est demandé pour la journée et recalculé par le SCAN dans le cas de Euronext par exemple )

[ShortMan]

Chi-X est un MTF.

Compensé par EMCF.

Chi-X cote les même produit que Nyse ou le LSE.

Tout marché réglementé Cash et Dérivé passe par la compensation.

Ensuite certain produit OTC sont compensé par différentes chambre.
En ce qui concerne les CFD, c'est surement par rapport au broker.

Il est possible que le brok passe par une banque qui passe elle par Chi-X et donc que les CFD sooient compensé

Celà veut dire que la banque est protéger du défaut de contrepartie.

En ce qui concerne la marge.
Il m'est arrivé personnellement de descendre en dessous des 100%, et de ne pas être coupé. prévenu par courrier pour régulariser la situation, sans coupé la pose directement.
C'est très appréciable.
il m'est aussi déja arrivé l'inverse.
Je pense que ca jou sur le montant en jeu, c'est pas forcément automatique.

[Delta_75]

Pardon, je fais pleines de choses à la fois et je dis nawak .


je suis ok , mais alors si cela fonctionne comme des futures avec clearing et margin variable tous les jours calculé par Chti-X, cela ressemble plus du tout aux CFD classiques mais à des futures

On appelle ça des forwards , parce les seuls futures "officiels " de réference seront sur LSE .

[Delta_75]

" En ce qui concerne la marge.
Il m'est arrivé personnellement de descendre en dessous des 100%, et de ne pas être coupé. prévenu par courrier pour régulariser la situation, sans coupé la pose directement.
C'est très appréciable.
il m'est aussi déja arrivé l'inverse.
Je pense que ca jou sur le montant en jeu, c'est pas forcément automatique. "


Non, mais c'est clair , t'as une pose de 10 000 euros , au départ , je peux trés bien , une fois que toi t'es à 7 000 euros te dire par courrier "attention , il faut restituer la marge (comme pour un dépot de garantie ), mais je suis pas obligé ...

Et puis ça , on le fait pas ts les jours à 17h35 , on le fait une fois et aprés on coupe . D'autant plus que les HF , ils n'ont pas forcément de liquidité , alors on attend le derneir moment le plus souvent .

[timlead]

Pourquoi parlez-vous de levier de 200 ? C'est injouable !

Perso, je viens de tester sur mon compte démo que j'avais droit à un levier maxi de 50 sur le CAC, ce qui donne 80 euros le point de CAC pour un K de 6400€.
A l'ouverture de l'opération, on est déjà à -160€ (deux points de spread), et 8 points dessous (-10 points), on est déjà à -800€, donc 13% du K.

Alors un levier de 200, je ne vois pas comment c'est gérable ...

Et les brokers CFD coupent les opérations bien avant que le K touche 0 (marge disponible, marge limite, ...).

[ShortMan]

Citation de : Delta_75 (au 14-06-2011 16:13:52)

Pardon, je fais pleines de choses à la fois et je dis nawak .


je suis ok , mais alors si cela fonctionne comme des futures avec clearing et margin variable tous les jours calculé par Chti-X, cela ressemble plus du tout aux CFD classiques mais à des futures

On appelle ça des forwards , parce les seuls futures "officiels " de réference seront sur LSE .

---

Attention, c'est certain CFD, je ne sais pas du tout dans quel proportion ou si le CFD CAC est concerné, et quel broker.Ca se trouve ca représente 10% de tout les CFD, j'en sais rien.

Ensuite il faut bien comprendre que ce n'est probablement pa le brok qui traite avec la compense, plutôt le brok qui traite avec "un membre conpensateur" une grosse bank.
Ce que je veux dire par la c'est que pour les particuliers, a mon avis c'est le brok qui fait sa sauce pour les appels de marge, après il s'arrange avec sa banque j'imagine

[chamgab]

Hé les gars faudraient peut être atterir de temps en temps
La question est de savoir s'il est possible ou non de vivre du trading ou alors c'est moi qui délire.

Ceci pose un certains nbre de questions sous jacentes

- vivre du trading cela veut dire quoi?
Si c'est gagner moins que le smic pour 10h/jours devant les écrans c'est^peut être pas la peine non. Si c'est dans l'espoir ou le rêve de se faire une brique par jour faudrait peut être arrêter de fumer la moquette

- sur quels marchés

- sur quelle période de temps

- avec quel capital initial

Ceci étant posé cela va dépendre

- du trader

Comme l'a écrit le pére Elder le maillon faible de tout système de trading c'est le trader

- de ses stratégies.
Il est bien évident que si vous utilisez des stratégies qui déconnent vous n'allez pas allez bien loin Mais même avec d'excellentes stratégies qui fonctionnent tout va dépendre de votre propre expérience et de vos capacités ou non à les appliquer. Pour avoir partager des bureaux avec un jeune confrére que j'avais formé je le voyais jour aprés jour s'enfoncer alors que je gagnais honorablement ma vie. Mes stratégies qui me permettent de définir mes points d'entrées, de sorties et mes stops ne sont donc pas à remettre en cause puisque je faisais du fric avec mais ne lui étaient peut être pas adapté...

- de son système de money mangaement

Pour moi je peux me tromper mais c'est là que se situe le Saint Graal. Si vous avez un système de MM qui foire vous allez inéluctablement exploser votre compte Par contre s'il fonctionne correctement vous allez pouvoir survivre...

etc...

Ceci posé la durée de formation parait vachement courte Je suis désolé si je provoque quelques déconvenus mais il faut qq années pour passer du stade de débutant à celle d'honnête artisan qui maitrise correctement son métier. Or que vous le vouliez ou non le trading c'est un métier et comme tout métier il s'apprend et son coût d'apprentissage et particulièrement élevé Pensez à toutes les positions débiles que vous n'allez pas manqué d'initier pendant votre période d'apprentissage. Ne vous inquiétez pas même aprés vous en prendrez c'est le risque industriel de ce métier mais le métier vous permettra de vous en sortir à moindre coût.

Je réagis à qq posts.

- rejet des cfds
pas d'accord tout dépend chez qui et avec quelle position. Il est bien évident que si vous êtes à fonds les manettes le premier trade contraire à vos intérets va vous ruiner et le second exploser votre compte. Je connais un jeune trader qui a explosé son compte de qq 40% sur son premier trade en une petite matinée Rien ni personne ne l'obligeait à initier une position à 100 cfd avec 10K€ sur le CAC.Il est bien évident qu'une taille de position plus approprié et un stop aurait permis d'éviter cette cata Oui seulement les gens veulent faire fortune en qq jours sans se donner la peine d'apprendre le baba apprendre à perdre et se donner les moyens d'éviter le mode espoir

- impossibilité de se faire plus de 500 points par an.
Je me suis fait beaucoup plus en swing au 4eme trimestre 2010 et au 2er trmistre 2011 en laissant courir des positions en swing et il m'arrive de faire plus en une journée en pyramidant sur des trades de tendance mais bon cela ne s'est pas fait en un jour. Attention je ne dis pas que ma premiere position faisait 500 points mais qu'au moment où je suis sorti la somme de mes positions faisaient plus de 500 points De toute façon je dois être un des rare à avoir pris le flach krach du 27/12 sur les indices européens dans le bon sens parfaitement informé par un de mes set up favori et mes indicateurs qui hurlaient que cela allait descendre. La seule chose que je ne savais pas c'est l'ampleur de la chute (mdr). Ce trade suivi d'un stop et reverse suffit pour démontrer que ce seuil de 500 points peut être atteint assez rapidement. Mais les stratégies correspondantes ne sont pas vendues clés en main il faut passer du temps pour les mettre au point et la plupart des apprentis traders ne sont pas disposés à patienter ils veulent tout et tout de suite. Désolé mais pour passer du stade de perdant chronique à gagnant régulier il faut du temps et seulement moins de 10% y parviennent et vous êtes comme les pilotes d'avions de chasse en période de conflit à chaque opération vous risquez de vous faire descendre

Je terminerai ce long post par qq exemples
- la montéee du brent et du WTI aprés la crise lybienne. Acheté à 84e je les ai vendu à 115. Je sais il était possible de faire beaucoup mieux
- la descente des indices aprés la crise japonaise
- la chute de tepco suite aux pb de centrales nucléaires toujours au Japon.
Tout cela ne nécessitait qu'un minimum de compréhension des événements et la capacité de les utiliser en trading.

Alors oui si
- vous avez un réel bagage en analyse technique,
- vous avez une bonne compréhension des événements économiques et êtes capables de les utiliser en trading
- vous avez de bonnes stratégies que vous savez parfaitement maitriser et êtes aptés à les mettre en oeuvre
- vous n'êtes pas aveugler par la peur et la cupidité les deux ennemis mortels des traders
- vous avez un excellent système de money management et êtes capables de le respecter à la régle
vous pouvez vivre modestement du trading

Pzr contre si vous rêver de devenir milliardaire en qq mois voire en qq coups mirifiques sans rien avoir appris oublier ce rêve. Vous ne vous exposerez qu'à des deconvenus.

De plus ainsi que l'écit trés bien Eric dans son excellent ouvrage ce métier expose à des risques évidents pour les 90% de perdants mais même pour les 10% restant qui s'exposent à des risques non négligeables de désocialisation...

En conclusion si vous avez déjà un métier qui paie et qui est une passion les risques de ce choix et les conditions nécessaires pour y réussir font qu'il convient peut être d'y réfléchir à deux fois avant de prendre une décision définitive.