ARGUMENTS DES BEARS

[Grit]

L'"Apolcalypse now" de Nouriel Roubini, La Tribune, 29/02/08

[chris83]

tres bon papier..Il était à Davos...intervention remarquable mais qui laissait tout le monde dubitatif....;tellement de liquidités apparentes....scenario impossible...
Son scenario sur les CDO et ABS est en train de se réaliser....on va voir si le reste va suivre....ca cadre bien avec ce que je lis en tout cas....
En cas de recession severe et de hausse du chomage,ca va swinguer....pas de doute là dessus...et la FED peut bien baisser les taux..les menages font face à l inflation sur leur depense et la déflation sur leurs actifs....;
Pour les marchés ..le réveil va etre rude...DJ,Shangai et autres bulles

[chris83]

merci Patrick pour ce lien...
Quantum's Jim Rogers says US 'out of control' Leo Lewis, Asia Business Correspondent
Jim Rogers - who co-founded the now closed Quantum Fund with George Soros - told 750 global fund managers in Tokyo today that, America is “completely out of control”, there will be a 20-year bull market in commodities and that prices will be in turmoil.

And he also warned that it “made sense” if global competition for resources ended in armed conflict.

Mr Rogers told delegates to the CLSA investment forum that the prices of all agricultural products would “explode” in coming years and that the price of gold, which hit an all-time high of $964 an ounce yesterday, will continue its surge to as much as $3,500 an ounce.

Gold would continue to rise, the analyst Christopher Wood told fund managers, “because it is the exact opposite of a structured finance product”.



He said that the plan by Ben Bernanke, the Fed Chairman, to “crank up the money-printing machines and run them until we run out of trees” had exposed America’s weakest point to her rivals and enemies.

The dollar may have declined recently, he added, “but you ain’t seen nothing yet”.

Talking to a room almost exclusively populated with Japan-focused equity investors, Mr Rogers recommended an immediate language course in Mandarin and a switch into commodities — the second-biggest market in the world behind foreign exchange.

Mr Rogers said that historic drains on wheat, corn and other soft commodity inventories have created market dynamics that could lead to severe food shortages.

The outlook over the next two decades would see prices of everything from cotton and sugar to lead and nickel “going through the roof”.

Heavily playing down the prospects of a big recovery in Japan, Mr Rogers said that the country’s demographics — as the fastest-ageing country in the world — would cause it greater problems and an ever-diminishing quality of life for ordinary Japanese.

But he also said that other countries — including Britain, Italy, China and the US — should take note of what their own demographics would look like without the effect of immigration.

“Japan will be the perfect laboratory for the world to watch how a demographic crisis plays out,” he said.

[vincenzo]

Citation de : chris83 (au 29-02-2008 16:12:35)

Bonjour à tous

Ca fait 20 ans que l on crée de la dette..pour quels résultats ?? ou est l évaluation de l efficacité ?? ou sont les sanctions pour les erreurs ??

---

Bonsoir je vais dans le sens de Scrutime,

Je t'invite à lire le livre d'Attali sur l'avenir (une brève histoire de l'avenir) qui pourrait se dessiner. L'état délaissant l'intérêt général, les personnes devront acquitter des services désormais payants beaucoup plus cher alors qu'ils étaient "gratuits " (car les sociétés privées dépenseront des campagnes de publicités pour se faire connaître et qui seront au final payées par le consommateur - et seuls les consommateurs pouvant s'offrir ces services en bénéficieront).

Jacques Attali dans ce même bouquin annonce la chute du prix de l'immobilier US (le livre est sorti avant la début de la crise des subprimes) et celà montre sa pertinence sur les faits qu'il a étudié lors de l'écriture de son livre (crédits trop nombreux aux USA, pouvoir d'achat fictif qui s'endettent sur des montants élevés par rapport à leurs revenus) et la chute du dollars (par la même occasion). Ses prévisions se sont donc réalisées.

Concernant la dette, je vous conseille une bonne vidéo ici(documentaire d'arte...si si, ils font des trucs très bien) : http://www.dailymotion.com/video/x44d46_les-pays-r...

Celà casse l'image de l'épouvantail : attention aux générations futures (on voit que les fonds/banques et autres achètent la dette française en attendant un rendement de l'ordre de 4% ou plus selon la conjoncture Bons du trésor).

Aux Etats unis, pays où la doctrine libérale fait légion possède des statistiques très noires. En effet, près de 14% de la population US ne possède pas de couverture de santé (et en général ce sont les pauvres) et on voit que la mortalité infantile y est plus elevé (cf le site de l'ambassade de france aux USA il y a un très bon pdf sur ce site).

Aujourd'hui, les riches deviennent de plus en plus riches et les pauvres de plus en pauvres. Or, aujourd'hui, la doctrine libérale est en oeuvre (avec ses limites pour des raisons pragmatiques). On s'apercoit que ceux d'en bas n'en profitent pas.



Selon Jacques Attali, le jour où il n'y aura plus de taxe (charges, fiscales, etc), les Etats seront vidés de leur pouvoir (souveraineté) et la démocratie déclinera (vu que les politiques n'auront plus de pouvoir sur l'économie). Les entreprises privées iront de pays en pays pour échapper à certains impôts, obligeant la main d'oeuvre à être volatile, précaire (mode projets et droit du travail restreint) et donc sous payée.



Selon Jacques Attali toujours (dans son ouvrage Une brève histoire de l'avenir), la suppression des taxes (si on souhaite réduire l'endettement des Etats) entraînera pour chaque consommateur (le citoyen disparaîtra petit à petit) une augmentation du cout du service (chaque entreprise devant faire de la publicité pour vendre son service sera in fine inclue dans le prix du service). Bien entendu, les riches qui paieront moins d'impôts ne s'en porteront que mieux. Par contre, les pauvres devront faire des choix de vie (qui seront imposés par des Assureurs privés qui indiqueront quels comportement avoir, quoi manger, quel sport ne pas pratiquer, etc...) qui leur seront de plus en plus couteux (faire le choix d'une assurance privée de santé). Le micro crédit se développera (grâce aux assureurs privés) et dès lors on pourra se demander le bien fondé de cette voie (lire pages 240 à 280 d'une brève histoire de l'économie écrit par Jacques Attali).

Bref, les impôts sont un mal nécessaire mais ils doivent permettre des investissements afin de créer une croissance économique afin que tout le monde en bénéficient (et pas seulement ceux qui sont déjà en situation de réussite).

Concernant les arguments bears, il suffit de lire le bouquin de Jacques Attali (je ne suis pas son éditeur mais vu toutes les bonnes prévisions qu'il a annoncé, celà prouve qu'il sait de quoi il parle).

Vincenzo

PS : je vais dans ton sens Chris sur le manque d'indicateurs et de sanctions pour mesurer une politique économique mise en oeuvre (il est plus facile de gérer l'argent des autres que son propre argent).

Par exemple, notre président Sarkozy a permis un crédit d'impôt sur les emprunts immobiliers alors que tout le monde sait que l'immobilier commence à se retourner. Ce cout énorme pour le contribuable (15 milliards d'euros) semble inutile et celà est comme si on donnait de l'argent à des particuliers pour investir en bourse en 2000 (tout le monde connait la suite....de l'argent est parti en fumée...même si quelqu'uns ont été gagnants).

[chris83]

21H53...Gasparino annonce que des fonds souverains seraient aussi prets à aider AMBAC et MBIA....
40 Pts grappillés sur le Dow
Juste un mot sur ca....PATHETIQUE.....
tous les jours désormais ?? c est les cartouches qui restent ?? Gasparino et 75 pts le 18 mars ???
Mon pauve BEN...tu es LAMENTABLE.......

[chris83]

Nouvelle crise de liquidité sur les muni bonds...qui sont aussi invendables pour le moment...
cascade d actions judiciaires contre les brokers....
Bref le marché du crédit agonise...
Lundi promet avec la débacle du dollar et la force du yen....on se rapproche du break point contre l euro à grande vitesse....
Quand à la séance à NY...peu de commentaires....le plan AMBAC c etait du vent ..comme annoncé dans cette file....nouvelle annnonce avant la cloture..bidon aussi..ils ont sauvé 50 points sur le DJ
Seule solution,la FED rachete tous les mortgages pourris....c est l inconnu..je ne suis pas capable de dire l effet que ca aurait sur le marché,ni meme si c est légal....en tout cas,l annonce ferait grimper les marchés...
Le marché table désormais sur 75pts le 18/3..ou avant si le dow plonge....
Bref le dollar va à la cave..emmenant avec lui les bourses asiatiques...et l inflation va exploser aux US....BEN va t il essayer ?? je pense....ca va finir en bain de sang....mais il y aura des rebonds à chaque annonce....
Trader là dedans..bonne chance....+ ou - 500 selon les news et la plunge team....
à mon avis,si la job data est pourrie (probable),on va vers de nouveaux plus bas sur les US...
bref CROCK et ANDREX peuvent affuter leurs crayons de couleur....
départ pour les US demain....je vous donnerai une impression ressentie..subjective mais réelle...RDV avec des gros fund managers...on va voir ce qu ils racontent...

[choconoux]

bonjour chris

encore merci pour tes interventions de "gros bear"
je suis un peu comme tt le monde ici en short assez paemanent depuis pas mal de temps mais
sur actions uniquement.

mes A/R sont tres rapides en ce moment pour un question de frilosité et j'ai meme modifié mon money management en evitant le levier sur mes PV car je pense aussi que la conjonction de facteurs (disons pour resumer le tout au plus haut ) n'augure pas grand chose de bon et que les etats ne vont plus pouvoir laisser filer !

cette idee d'intervention de bernanke est un peu ma crainte du moment, je pense que la gravité de la crise va imposer des decisions rapides , des effets d'annonces qui risque d'accentuer la volat et pas forcement dans "mon sens"

je pense en outre que la france n'aura pas le choix non plus
le plus grave étant sans doute la prise en copmte de l'inflation reelle par les menages francais (cette prise en compte étant pire que les chiffres eux memes)

Je suis plutot de l'avis a terme (juin???) d'une baisse des taux de la BCE .
je pense meme que sur les "tensions salariales " tant denoncés par le bce qu'il va falloir lacher du lest car la conso doit se maintenir coute que coute

je considere que les problemes se generalisent et deviennent communs
l'inflation par exemple n'etait le combat que de la france et devient today une inquiétude chez tout le monde: europe, USA, Chine
en consequence cette harmonisation des problemes est peu être une bonne chose car les solutions ne sont plus opposées:
-les uns baissent les taux pour la sacro sainte croissance
les autres les augmentent pour cause de risque inflationnistes (et maintenir les salariés dans la pauvreté ?)
-les derniers ne font rien car pour l'instant cette situation ne les penalisent pas encore....
La maintenant , il va falloir que l'on se concerte et agisse ensemble de la meme facon

Ton ideee d'un rachat et d'une intervention aussi radicale de la FED me parait tout de meme difficile et ambitieuse en matiere de cout
neamoins c'est loin d'etre une idee a abandonner !

En tout cas, je pense aussi que nous touchons du doigt les limites d'un systeme!
cette crise n'aura pas lieu ( a mon avis ) car je pense qu'on a pas les moyens de la supporter!
alors des mesures seront prises avec de la casse (beaucoup?)
mais en tout cas les livres d'histoire economiques se souviendront peut être de 2008 , l'année ou le monde a commencé a réaliser que le politique d'une economie au deficit permanent, d'une politique absurde de hausse de la damande sans hausse des prix , d'une hausse de l'offre sans hausse des salaires ne pouvait continuer si les états n'étaient plus les maitres des variables d'ajustement qui permettent de reguler les marchés.

et le pouvoir des états dans une economie mondialisé.......

[vincenzo]

Citation de : choconoux (au 01-03-2008 17:17:20)

bonjour chris

Je suis plutot de l'avis a terme (juin???) d'une baisse des taux de la BCE .
je pense meme que sur les "tensions salariales " tant denoncés par le bce qu'il va falloir lacher du lest car la conso doit se maintenir coute que coute

je considere que les problemes se generalisent et deviennent communs
l'inflation par exemple n'etait le combat que de la france et devient today une inquiétude chez tout le monde: europe, USA, Chine
en consequence cette harmonisation des problemes est peu être une bonne chose car les solutions ne sont plus opposées:
-les uns baissent les taux pour la sacro sainte croissance
les autres les augmentent pour cause de risque inflationnistes (et maintenir les salariés dans la pauvreté ?)
-les derniers ne font rien car pour l'instant cette situation ne les penalisent pas encore....
La maintenant , il va falloir que l'on se concerte et agisse ensemble de la meme facon

---

Bonsoir

la BCE veut éviter une inflation des salaires (en relevant les taux) c'est justement pour protéger ces salariés. En effet, si l'inflation continue (suite à une nouvelle baisse des taux), les salaires augmentés par les patrons rentreront dans une spirale où les salariés y perdront encore plus (car les patrons ne pourront augmenter indéfiniment les salaires).

Baisser les taux, en cette période où l'inflation revient, c'est un peu comme jeter de l'huile sur le feu.

Dans son bouquin, Attali avait prévu une baisse de l'immobilier américain (avec le subprime) et à terme, le dollars sera obligé de repartir à la hausse.

Vince

[Scrutime]

'soir!

Moi je me demande si ces annonces d'interventions très vite avortées ne signifient pas tout simplement qu'une lutte entre acteurs financiers US est engagée pour chacun d'entre eux, les uns faisant pression pour être sauvés, les autres pour qu'on lâche ceux qui se sont trop aventurés dans les marais fétides.

Vouloir tout sauver, ça me semble encore plus risqué que de prendre la décision d'en abandonner certains.

Sur quels fonds le "virtuose" de la FED pourrait-il s'appuyer dans l'objectif de sauver tous les petits copains, sinon en syndiquant tous les acteurs financiers, sans parler d'aides qui pourraient provenir de l'extérieur ou de poches contribuables? ( ) Il faudrait renégocier leurs crédits à elles, le tout à taux "bonifiés", très long terme, pour être tranquille.

Je ne suis aucunement hors sujet quand je "beare" à propos des capacités de l'Europe à réagir à la crise, et pour comprendre cela, il suffit d'écouter la succession de déclarations rassurantes ou dénégatives depuis le début de l'année, sur n'importe quels radio ou média.

Ne pas parler de l'Europe quand on évoque la crise financière, ce serait vraiment de l'inconscience.

Si Trichett' fait ce qu'on lui dit, je n'ai pas besoin d'estimer qu'il a tort ou raison, surtout que c'est relativement indifférent. L'Europe avance tel un pachyderme et ne songe pas pour le moment à modifier son train, du fait que l'on pourrait interpréter cela comme un signe d'inquiétude, ce qui serait terrible pour le moral des souriceaux, n'est-ce pas? Elle est larguée, n'a pas davantage les moyens pour comprendre ce qui lui et nous arrive.

Elle fait le dos rond, elle est pressée de "waiter", elle verra bien, il n'y a pas le feu, tandis que les chiffres chûs remplissent de pleins tiroirs, à la cave.

Pour que la confiance se renforce, certainement. Pas de gouvernail et pas de barreur, juste une ancre au bout d'une chaîne qui pèse deux fois le poids de l'esquif!

Ses responsables économiques se réunissent brièvement, sans photographes, en ressortent sans piper mot, car cela ne regarde personne, soyons raisonnables. On a un, deux pitres institutionnels qui s'expriment pour "pédagogiser", balancer la bonne parole comme de la sciure aux poules, bon appétit, on en fera de beaux oeufs en dur!

Il n'y a donc aucune décision qui soit prise, sinon de s'autoriser à quelques uns, tandis que les 23 autres ont été priés d'aller vaquer, le sauvetage des banques en perdition sur les porte-monnaie encore ouverts, ceux qui n'ont pas besoin de permission de leurs propriétaires pour y pomper.

On ferme les yeux sur le viol de la concurrence "non faussée", mais il est vrai qu'elle ne doit pas encore être mise en application, cette épure de maître.
Pourtant qu'est-ce que l'on nous en a chauffé les feuilles, du cristal mythique!

Les responsables, les banques réagissent comme des enfants gâtés, ne se basant que sur leur seul intérêt, ici, là-bas.

"Il va 'bientôt' il y avoir une réunion des ministres, ça va déboucher les conduits, comme après le G8, le Bavos des connaisseurs, en Swuiss, tu sais, là où il se passe toujours quelque chose!"

"Je suis rassuré, tant mieux, on est sauvés, quelle chance!"

Il va venir un moment où il faudra bien que les "moi d'abord" accordent leurs violes, de ce côté comme de l'autre.

Temporiser, ça a l'air de fonctionner. Pas mal, jolie impulsion d'ensemble!

Comment se fait-il que l'on n'entende plus causer des britanniques, des espagnols, nos professeurs en modélisation réussifique?

Ils étaient bons, pourtant, ce n'est pas le moment de nous lâcher, on a besoin de leurs lumières! Houhoooou, il y a kunkuuuun?

[chris83]

vol sur NY sur AF...completement plein..donc la crise n a pas encore frappé...
resto plein ici aussi...mais bon,on est samedi soir...
Pas mal de news sur les solutions possibles
vont ils choisir un "bail out" général et la collectivité paiera les erreurs ?? le public ici n en veut pas ..mais auront ils le choix ....
Les juges des saisies ne peuvent pas baisser le montant du mortgage ,et les créanciers refusent ce systeme....
Bre,l etat federal,sans un sou,va etre appelé à le rescousse....comme quoi,apres ca,ils pourront prendre encore plus de risques ,car eux ne courrent aucun risque..on va voir....
Lundi,ca va etre agité...plein de rumeurs sur des fonds en difficulté....

[chris83]

A titre personnel,je ne vois pas comment le dollar pourrait remonter MT....
Sauf si le patron de la FED change et remonte les taux....ici,ils parlent de les ramener à 1.50...donc dollar direction la cave ..ou en dessous...sous les fondations....
Cela dit,l Asie aura explosé entre temps

[PHILGOOD]

CHRIS, BONJOUR

MERCI POUR CETTE FILE PASSIONNANTE...

J'AURAIS AIME QUE TU EXPLIQUE POURQUOI TU AS LA CERTITUDE
QUE LE YEN VA AUGMENTER DE FACON IMPORTANTE PAR RAPPORT AU DOLLAR ? QU'EN EST-IL DE DU YEN PAR RAPPORT A L'EURO ?

ENCORE MERCI

[jacky]

Bonjour à tous

Bravo pour cette file intéressante et argumentée.

Je souhaiterais avoir un avis de personnes vivant aux US ou étant bien placées sur le sujet, pour nous parler des cartes de crédit sur hypothèque.

En effet ! A l’heure ou les « subprimes » ont cessé de passer inaperçu, nous révélant ainsi les dessous dramatiques du système des crédits à taux variables, au même titre, que les prêts accordés aux Britanniques surendettés, dont les banques d’après certains spécialistes assurent, qu'elles ne reverront jamais leur argent, quand est il du système hypothécaire sur les biens aux US.

Il est vrai que plus personne ne parle de ces cartes de crédit, mais n’était-il pas le moyen de faire ressortir les bas de laine d’une façon comme une autre.

Un système pas très jolie me direz-vous, mais au combien efficace pour amener comme les subprimes une personne à la ruine.

Le principe est simple et il est d’estimer la valeur de leur patrimoine immobilier et de leur proposer d’hypothéquer celui-ci, en bénéficiant en échange d’une carte de crédit couvrant environ jusqu’à 60% de la totalité du bien. Ce doit être de cet ordre là, si je ne m’abuse, mais ceci reste à vérifier, je ne me souviens plus très bien.

L’idée à contrario ne laisse aucun doute, puisqu’elle est en quelque sorte de les inviter à ne rien laisser en héritage, et de leur démontrer au contraire qu’il serait idiot de ne pas en profiter de leur vivant.

Pourquoi se priver en effet pour une catégorie de personnes telles, les artistes et autres personnes aisées habitant des lieux comme les résidences privées de Beverly Hills, de ne pas profiter pleinement de leur patrimoine.

L’argument est imparable et pour ceux qui vivent un peu au-dessus de leurs moyens, comme c’est souvent le cas dans ce petit monde, le pouvoir d’achat devient tout d’un coup plus facile puisque ils leur aient devenu possible et surtout tentant de s’acheter à tout moment une nouvelle Porsche ou autre achat prestigieux et luxieux, sans avoir à rendre dans l'immédiat de compte à son banquier.

Pourtant, personne n’évoque cette pratique et il me semble qu’elle finira par faire de très gros dégâts. Alors j’aimerai un avis éclairé de personnes connaissant bien ce sujet, car ce n’est pas banal tout de même, d’en venir à aller chercher les dernières cartouches en terme d’économie au point de proposer aux gens de dépenser 60 à 70 % de leur patrimoine sachant qu’au bout, le facteur viendra comme pour les subprimes leur annoncer qu’il est venu le temps de rembourser les achats, le tout venant de dépasser le découvert autorisé par la dite carte de crédit !
Comme pour les subprimes, la résidence sera vendue au prix du découvert et la personne se retrouvera inévitablement à la rue.

Bien entendu si vous pensez que je suis hors sujet de la file, veuillez ne pas y prêter attention il n’y a rien de grave en cela, je voulais juste avoir un avis sérieux sur ce sujet.

J'entend par avis,de savoir si quelqu'un à une idée précise des dégats causés actuellement ou d'un pourcentage éventuel de personnes qui seraient engagées dans ce sytème aux US. Merci d'avance.

Amicalement Jacky

[P]

Si le dollar/yen casse les 101.5, alors il n'y a rien avant 83...

[choconoux]

jacky

sans donner aucun chiffre car je n'en ai pas (!!!!); disons que je m'occupe en france d'une clientele anglosaxonne tres aisé et sans donner de chiffre, mais un simple avis personnel, le credit est chez nos cousins une ......culture !

tu proposes , ils prennent !
revolving , recharge, in fine , differé , et meme decouvert
pas de petits profits

celà n'est en rien des chiffres officiels mais quand je vois ce qu'il font en france, je n'ose imaginer ce qu'ils font chez eux avec des banques tres permissives!


Vincenzo
je suis bien sur d'accord avec toi et le controle de l'inflation est là pour proteger le salarié mais lorsque ce controle aboutit a une limitation des salaires plus importante que la limitation des prix "reels", on appelle ca un appauvrissement et le mal devient pire que le bien....

en tt cas file sympa
en plus on se rassure tous sur nos positions shorts comme ca