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PeakOil 2007-2015

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  • #31
    citation :
    Citation de prontalgix
    Analyse Groupe Caisse d'épargne.

    Le prix du pétrole dans 10 ans : 380 dollars/baril
    en ATD on n'a pas d'objectif car on est outBolls de partout.

    là on est en bulle haussière, viendra ensuite le temps des parallèles, en sâchant que celles-ci peuvent s'articuler sur 15-20 périodes.

    ça laisse songeur pour le yearly...

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    • #32
      HerveP

      citation :
      Citation de HerveP
      depuis 25 ans, les découvertes ne compensent plus (loin s'en faut) la production
      - la grande majorité des découvertes majeures ont été réalisées avant 1970
      - les re-évaluations des réserves existantes correspondent souvent à un pétrole plus coûteux et difficile à extraire, de moins bonne qualité, et extratible à un débit plus faible.
      - de nombreuses découvertes continuent à être faites, mais les gisements sont de plus en plus petits et situés dans des régions de plus en plus éloignées ou hostiles (climat, off-shore profond, politique).

      il ne reste vraiment plus rien à découvrir ?

      même en creusant plus profondément ?

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      • #33
        Si, bien sur, il reste du pétrole à découvrir. Le problème est que le pétrole ne s'est formé que dans des conditions de température et de pression bien particulières. Il ne suffit pas de creuser plus profondément. Au-dessous d'une certaine profondeur (très variable selon l'histoire géologique d'une région), on ne trouve plus de pétrole.
        De plus, le pétrole se trouve dans des lieux bien précis, les bassins sédimentaires.
        Or la géologie de la terre est maintenant assez bien connue. La plupart des sites favorables ont été explorés. Il reste principalement les zones polaires et l'offshore profond.
        Pour Campbell (un géologue "pessimiste"), le décompte est le suivant (en milliards de barils) :
        Conventionnel :
        - déjà produit : 945
        - connus : 760
        - à découvrir : 145
        Total (conventionnel + non conventionnel):
        - déjà produit : 1040
        - reste (connus et à découvrir): 1360

        Pétrole non conventionnel : pétrole de charbon, de schiste, de bitume, pétrole lourd, en eaux profondes, polaire et liquides de gaz naturel.

        http://www.oleocene.org/newsletter/newsletter55fr.pdf

        Pour fixer les idées, la consommation est actuellement d'environ 30 milliards de barils par an.
        Pour cet expert, on approche donc du moment où la moitié du pétrole disponible aura été consommé. Or, le pic de production survient généralement lorsque qu'environ la moitié du pétrole d'un puit (d'un champ, d'une région, d'un pays) a été extrait. C'est la théorie de King Hubbert.
        La situation est d'autant plus sérieuse que le pétrole restant n'est évidemment pas le plus facile et le moins couteux à extraire.

        Pour beaucoup plus de détails et des perspectives légèrement plus optimistes, lire le passionnant rapport du ministère de l'industrie déjà cité :
        http://www.pro-at.com/ref.asp?redir=http://www.industrie.gouv.fr/energie/petrole/pdf/ra-direm2004.pdf&type=1

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        • #34
          C'est bizarre. Alors que les évaluations de réserves et les perspectives de production futures étaient rigoureusement les mêmes ces dernières années, on parle beaucoup plus de ces problèmes en ce moment ! Quelque chose a du m'échapper.

          Persiflage à part, un bon article dans l'Express :

          http://www.lexpress.fr/info/economie/dossier/petro...

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          • #35
            Le premier ministre a déclaré hier lors de sa conférence de presse, puis à la télévision que "nous sommes entrés dans l'après-pétrole".

            Et ce, dans l'indifférence générale, ce qui signifie que
            - soit tout le monde était au courant
            - soit personne n'écoute ou ne croit ce qu'il dit
            - soit que cela n'a aucune importance
            ou n'importe quelle combinaison des trois.

            Je pense quand à moi que cette formulation est une exagération et qu'il serait plus juste de dire : "nous sommes entrés dans la 2ème partie de l'âge du pétrole" (où le pétrole sera plus cher et plus rare).

            La formule-choc de Mr De Villepin serait donc plutôt un moyen de marquer les esprits qu'une description précise de la réalité.
            A moins qu'il n'ait d'autres informations que moi (ce qui n'aurait vraiment rien d'étonnant) et que la situation soit beaucoup plus grave et urgente que je ne l'imagine. La précipitation à vouloir privatiser les autoroutes est un argument en ce sens. Mais s'y oppose la modestie des mesures proposées (dont certaines vont, je crois, dans le bon sens).

            C'est en tous cas un travail d'information qu'il faut saluer.

            "http://today.reuters.fr/news/NewsArticle.aspx?type...

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            • #36
              L'Agence internationale de l'énergie (AIE) n'est pas alarmiste, mais elle commence à préparer l'opinion à des lendemains qui déchantent : peu après 2010, la production des Etats qui ne sont pas membres de l'Organisation des pays exportateurs de pétrole (OPEP) devrait commencer à décliner. Cette prévision pessimiste sera l'un des messages que l'agence ­ chargée depuis 1974 de défendre les intérêts des pays consommateurs ­ lancera dans son rapport annuel "World Energy Outlook 2005" rendu public le 7 novembre.

              Les "non-OPEP" comptent notamment de gros producteurs comme la Russie, la Chine, les Etats-Unis, le Mexique, le Kazakhstan, l'Azerbaïdjan ou la Norvège et fournissent aujourd'hui 60 % du brut mondial. "La production de pétrole conventionnel -hors huiles lourdes et bitumes- atteindra un plafond juste après 2010 , explique Fatih Birol, directeur des études économiques de l'AIE. Le profil de production pour la suite dépendra de la technologie, des prix et des investissements."

              Cet expert reconnu ajoute que "s'il y a suffisamment d'investissements et si les prix restent à un niveau correct, la production peut se stabiliser quelque temps" , avant de décroître. En revanche, "des prix bas et des investissements insuffisants -dans l'exploration et la production- entraîneront un déclin plus prononcé" , prévient-il. L'essentiel de la croissance du volume d'extraction viendra donc des pays de l'OPEP, conclut-il. Notamment du Moyen-Orient et d'Afrique, deux régions particulièrement étudiées dans le prochain "World Energy Outlook" .


              La suite de l'article,
              http://www.lemonde.fr/
              web/article/0,1-0@2-3234,36-690496@51-646094,0.html

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              • #37
                Interview datant d'Août 2003
                Q Quelle est la solution (au problème du gaz naturel aux Etats-unis) ?
                Q Matt SIMMONS: Je ne crois pas qu'il y en ait. La solution est la prière. Priez pour que la météo soit favorable et que l'hiver soit doux. Priez pour qu'il n'y ait pas de cyclone et que la déplétion du gaz s'enraye. Si tout se passe bien et si toutes les prières sont exaucées, il n'y aura pas de crise pendant, disons, 2 ans. Après, la crise est certaine.

                Un point à la fin du troisième trimestre 2005.

                Date du pic de production de pétrole ("peak oil")
                Nous entrons dans ce 4ème trimestre qui est censé être caractérisé par un déficit transitoire de l'offre de 2 millions de barils/j.
                Les conséquences des cyclones Katrina-Rita brouillent un peu les pistes. En effet, l'Agence Internationale de l'Energie (IEA) a décidé d'utiliser les réserves stratégiques pour aider les américains. C'est une action normale puisque c'est précisément le but premier de cette organisation (gestion des stocks stratégiques en cas de crise). Les conséquences des cyclones se feront sentir pendant plusieurs mois (voir plus loin), il sera donc difficile de déterminer dans quelle mesure les réserves stratégiques permettent également de répondre à une éventuelle pénurie.
                L'autre facteur d'incertitude est celui de l'évolution de la demande mondiale. La consommation de la Chine est une inconnue, car les chiffres officiels apparaissent fantaisistes. Avec la même croissance économique, les importations de pétrole ont fait un bond de plusieurs dizaines de % en 2004, puis restent stables en 2005. Et ce, sans que leur projet de constitution de réserves stratégiques ait apparemment commencé.
                Les prix ont-ils commencé à provoquer une destruction de la demande ? Certainement dans la plupart des pays les plus pauvres : Zimbabwe, l'Indonésie, le Yémen, le Népal, les Philippines, le Nicaragua, San Salvador, Honduras, Nigéria, entre autres. La situation du Zimbabwe est celle d'une pénurie avec paralysie de l'économie, des services de santé (ambulances, médicaments), de la justice (fourgons cellulaire, témoins affaiblis par la faim incapable de témoigner), résurrection des locomotives à vapeur, jusqu'aux morts qu'on ne peut pas toujours emmener au cimetière ! Cette situation extrème (pays déjà très affaibli pour d'autres raisons) montre néanmoins à quel point le pétrole est indispensable dans nos sociétés. La situation en Indonésie (agitation sociale du fait de la hausse de prix de l'essence et du kérosène) est symptomatique : jusqu'il a peu, le pays était exportateur de pétrole (il fait d'ailleurs toujours partie de l'Opep !) ; il est maintenant touché par la déplétion inexorable de sa production de pétrole.
                Il semblerait également que l'on observe une légère diminution de la consommation dans les pays industrialisés.
                Comme je le disais en juin, on y verra peut-être plus clair à la fin de l'année (j'en suis moins persuadé maintenant). Je conserve mon scénario précédent :
                - 4eme trimestre 2005 : offre légèrement insuffisante, facilement compensée par les stocks de l'Ocde (et éventuellement par l'Arabie Saoudite).
                - situation maitrisée lors des 9 premiers mois 2006, la déplétion naturelle et la hausse de la demande étant compensée par les nouvelles productions de 2005 et 2006 et éventuellement par une augmentation des capacités de raffinage des pétroles lourds (Asie et moyen-orient).
                - 4ème trimestre 2006 demande nettement supérieure à l'offre entraînant une réduction importante des stocks.
                - début d'une pénurie intermittente, puis permanente dans le courant de 2007
                - pic de production entre 2007 et 2015

                Les cyclones Katrina et Rita
                Ils montrent à la fois la fragilité extrème de la situation énergétique US et la robustesse des mécanismes de régulation internationaux. Les cyclones ont touché tous les éléments du système : raffinage, installations off-shore de pétrole et de gaz, systèmes de distribution off-shore et on-shore.
                Contrairement à ce qui a été dit récemment, les effets de Rita ont été au moins aussi dévastateurs que ceux de Katrina. Cinq jours après Rita, la production de brut dans le golfe était encore totalement interrompue, la production de gaz naturel toujours au plus bas, les raffineries n'avait pas encore redémarré. De nombreuses plate-formes ont été détruites ou endommagées. Il est maintenant vraisemblable qu'il faudra de nombreux mois pour restaurer la production et les capacités de raffinage (juste avant les prochains cyclones ?). Ces destructions vont également retarder l'exploration et la croissance de la seule région pétrolière des Etats-unis encore en expansion.
                Ces événements ont également mis en lumière LE problème principal des Etats-unis dans les mois à venir, celui du gaz naturel (prix multipliés par 4 depuis 2002, doublés depuis 2 mois, prévus pour augmenter de 30 à 40% cet hiver). Si l'hiver prochain est rigoureux, la pénurie (ou l'impossibilité des plus pauvres de se chauffer convenablement) est probable.

                Prix du baril
                Ma fourchette 40-70$ pour 2005 encadre toujours les prix. Ma prévision de remontée jusqu'à l'objectif des 67-70$ à la fin août qui s'est exactement réalisée doit certainement beaucoup plus au hasard qu'à toute autre explication.
                Je pensais par contre qu'une alerte sérieuse pouvait faire déborder les 70$. L'alerte (Katrina) a eu lieu et les 70$ ont tenu. L'explication a postériori (comme c'est facile !) tient à mon avis à trois éléments :
                - cet évènement "exceptionnel" était déjà anticipé dans les cours
                - il a été d'intensité relativement modérée (amputation 1.500.000 barils par jour)
                - la réaction immédiate de l'IEA a clairement montré la volonté politique des membres de l'Ocde de bloquer la hausse sur ces niveaux. Comme je l'avais déjà évoqué ici, on a peut-être là un plafond à la hausse. En effet l'IEA dispose de réserves énormes (4 milliards de barils) qui permettent théoriquement de compenser un déficit d'offre modéré pendant des mois ou des années - bien sur en entamant le capital.
                Comme indiqué plus haut, les dégâts de Katrina-Rita seront sans doute plus importants et durables qu'envisagés tout d'abord. Je ne suis pas certain que le marché ait pris cette possibilité totalement en compte. Cela, ajouté à la survenue d'un autre accident (tension avec l'Iran, attentat en Arabie Saoudite, révolte au Nigéria, ...) pourrait faire exploser les 70$.
                Quand à la limite inférieure, celle-ci semble de plus en plus solide, au niveau de 45-50$, niveau qui serait facilement défendu par l'Opep (sauf bien sur crise économique grave). Il est maintenant certain que prix moyen en 2005 de 44$ prévu par les analystes en début d'année ne sera pas atteint !
                La résistance des marchés, de la croissance, de l'inflation, de l'économie en général à ces niveaux de prix du pétrole est étonnante. Personne ne peut affirmer que nous sommes au bord d'une grave crise économique mondiale ou qu'au contraire un nouvel équilibre stable s'est établi.

                Information
                Tous les médias, radio, télévisions, presse écrite, internet ont maintenant parlé d'une manière ou d'une autre du problème. La déclaration solennelle du premier ministre "Nous sommes entré dans l'ère de l'après-pétrole" a sans doute aidé à cette prise de conscience. Les conséquences du cyclone Katrina également. Il reste que l'explication première de l'envolèe des prix reste le manque de moyen de raffinage (qui est évidemment réel) et que l'on occulte encore souvent les fondamentaux géologiques. Aucun homme politique n'ose analyser lucidement (au moins publiquement) les conséquences qu'auraient un pic de production d'ici quelques années, à l'exception notable d'Yves Cochet. Le titre de son dernier bouquin "Pétrole : Apocalypse" annonce clairement la couleur ! (Editions Fayard).

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                • #38
                  A la fois très intéressant (et flippant), comme d'habitude.

                  Encore merci

                  Commentaire


                  • #39
                    xTrade, merci pour les encouragements !

                    Réponse à l'analyse passionnante et passionnée de Roque :
                    http://www.pro-at.com/analyse/technique-0-5781.html

                    Puisque je partage les mêmes inquiétudes que toi (je saoule les lecteurs de pro-at sur le sujet depuis pas mal de temps !), j'aurais du mal à te rassurer. Je vais quand même essayer.

                    Lorsque l'on découvre le problème du pétrole et de l'énergie en général, la première réaction est un sentiment d'affolement et d'urgence. Ce sentiment est depuis 2 ans renforcé par la hausse apparemment inexorable du prix du baril. Et plus on creuse la question, plus elle semble grave car on se rend compte qu'il n'y a aucune alternative crédible de l'ordre de grandeur nécessaire à court-moyen terme. De plus les sources d'informations disponibles sont souvent catastrophistes, passant directement au "plus de pétrole du tout" et décrivant des situations à la nord-coréenne.

                    Sur le rapport Nehring
                    Je ne crois pas qu'il faille utiliser une source aussi ancienne (bien que ce rapport soit remarquable) pour étayer une opinion sur l'état actuel et le futur des réserves. A côté de quelques prévisions qui se sont réalisées, ils se sont nettement trompés sur certaines autres (notamment la plus importante, celle de l'augmentation de la production mondiale)
                    "...Nevertheless, it is highly likely that there will be little or no increase in world production of oil from conventional sources..."
                    "Oil production in the industrialized non-Communist world could begin to decline by the early 1980’s." Il régnait à l'époque un pessimisme important, car le monde était sonné par les 2 chocs pétroliers. La plupart des études de cette époque plaçaient explicitement ou implicitement le pic pétrolier avant l'an 2000. Par contraste, la plupart des études postérieures à 2000 ne mentionnent même pas la possibilité d'un pic de production de pétrole ! Le balancier repart dans l'autre sens en ce moment.

                    Sur les réserves.
                    Les réserves des pays de l'Opep ont été grossièrement gonflées dans les années 85-90 pour des raisons politiques (obtention de quotas plus favorables). Il est probable également que ces pays (l'Arabie Saoudite) jouent sur l'interprétation de la notion de réserves. Mais cela ne veut pas dire qu'une partie de ce pétrole n'est pas là (en général, les estimations des compagnies pétrolières au début des années 1970 sous-estimaient la ressource d'environ 30%). Mais ce qui inquiète à juste titre c'est la non-fiabilité des données.
                    Les compagnies pétrolières privées sous-estiment en général volontairement leurs réserves prouvées. En faisant passer petit à petit leurs réserves probables en réserves prouvées et en l'ajoutant aux découvertes, elles peuvent (jusqu'à présent) maintenir leur ratio réserves/production à des valeurs convenables.
                    Ce qui est important et inquiétant, c'est surtout que les découvertes réellement nouvelles ne compensent plus la production, depuis plus de 20 ans. Elles sont de plus en constante diminution.
                    Il est intéressant de remarquer que l'évaluation de la quantité des réserves ultimes (déjà extrait + réserves connues + réserves à découvrir) n'a que peu varié depuis les années 1970 (entre 1800 et 2500 milliards de barils). La théorie du peak-oil de K. Hubbert dit que la déplétion commence lorsque l'on a extrait environ la moitié de la ressource. Comme le monde en a consommé environ 1000 milliards de barils, on comprend que nous entrons dans cette période cruciale.

                    Sur Matt Simmons.
                    M. Simmons est la personne la plus importante du mouvement "Peak-oil" pour de nombreuses raisons : c'est un républicain américain, ami de G. Bush, occasionnellement conseiller de son administration. Il est le président-fondateur de la plus grande banque d'investissement dans le domaine du pétrole. Il intervient depuis plus de 30 ans dans tous les forums spécialisés (industries et investissements pétrolièrs). Il a de plus beaucoup à perdre en jouant les Cassandres.
                    Mais il fait des prédictions à mon avis trop catastrophiques qui risquent de nuire à sa crédibilité :
                    - crise majeure du gaz naturel aux Etats-unis survenant en ce moment (il déclarait il y a 2 ans une crise certaine dans les 2 ans, si tout se passait bien ; or justement les choses ne se passent pas très bien à cause de Katrina-Rita). A son crédit, le fait que le prix du gaz soit passé de 3$ /MMBtu à 13-14 en ce moment est déjà en soi-même une crise.
                    - essence à 10$ le gallon aux Etats-unis cet hiver
                    - l'Arabie Saoudite sur le point d'entamer une déplétion dramatique. L'Arabie Saoudite s'est montré capable de produire plus de 9 millions de barils depuis 30 ans. Pourquoi cette production s'effondrerait-elle juste maintenant ? Le débat est plutôt de savoir à quel niveau ils peuvent maintenir de façon durable leur production : 9.5, 12 voire 15 millions de barils par jour. Les ridicules "prévisions" de l'EIA de 20 ou même 25 mb/j étant à l'évidence impossibles.
                    Simmons a réussi à contraindre les Saoudiens à s'expliquer publiquement sur le sujet de leurs réserves et de leurs futures capacités de production. Il a également manifestement réussi à attirer l'attention des autorités américaines sur l'incertitude Saoudienne si l'on en juge par cet article de ce jour du New-York Times : http://www.energybulletin.net/10207.html

                    Ma façon de voir les choses.
                    Je ne me focalise plus sur l'état des réserves. Leur étude donne le signal très fort qu'il "se passe quelque chose" mais ne renseigne pas sur une date raisonnablement précise du pic de production. Même cette date ne présente que peu d'intérêt pratique, car on ne pourra la déterminer que plusieurs années après que l'évènement ne se soit produit. La question intéressante (c'est d'ailleurs la seule que l'on puisse étudier raisonnablement) à court terme me semble de déterminer quand apparaîtra la pénurie (au sens économique : insuffisance de l'offre par rapport à la demande). Imaginons qu'il reste 500 ans de réserves, mais que l'on ne puisse plus jamais augmenter la production, nous sommes en pénurie dès maintenant. Il faut pour cela :
                    - lister les projets nouveaux des années à venir
                    - évaluer la déplétion naturelle de la production actuelle
                    - estimer l'évolution de la demande
                    - tout en faisant abstraction des évènements contingents : géopolitiques, accidents industriels ou climatiques, etc... Pour donner un exemple, la survenue d'une pandémie de grippe bouleverserait toute prévision.
                    C'est ce que font le CERA (Cambridge Energy Research Associates), C. Skrebowski (http://sydneypeakoil.com/downloads/PR_OCT2005_Mega...), des chercheurs Hollandais ( http://www.peakoil.nl/images/oil_production_outloo... ) ou les différentes études de theoildrum. A ce propos, ce site d'analyses et de discussions est l'un des plus intéressants du moment : http://www.theoildrum.com
                    Il semble donc qu'a l'horizon 2010, 15 millions de barils par jour supplémentaire pourront être mis en production. Si la demande faiblit un peu (il y a des frémissements en ce sens) et que la déplétion n'est pas trop importante (les 5% par an de Skreboswi me semblent énormes), cela peut peut-être passer. C'est important, car comme l'a montré Hirsh, plus le délai avant le pic est court, plus les conséquences seront sévères : http://www.netl.doe.gov/otiic/World_Oil_Issues/Oil...

                    Mais mon scénario préféré (au sens le plus probable) est qu'une crise économique grave (provoquée ou non par le pétrole) masquera pendant pas mal de temps le problème de la raréfaction des ressources énergétiques.

                    Pour une dernière note un peu plus d'optimisme, voir le récent rapport très intéressant du ministère de l'industrie :
                    http://www.industrie.gouv.fr/energie/petrole/pdf/r...

                    J'ai la flemme de mettre tous les liens. Je les ai pour la plupart déjà citées dans mes différents messages. Me les demander au besoin.

                    Commentaire


                    • #40
                      Bonsoir Herve,

                      Je regrette de n'avoir pas découvert ta file beaucoup plus tôt.
                      C'est la rançon du succès de ce site ... les lecteurs n'arrivent plus à suivre les sujets de qualité qui y sont traités.
                      Mea culpa ...

                      Je suis d'accord avec ton dernier post ... le problème n'est pas le niveau des réserves mais celui du débit de production.
                      En revanche je ne suis pas de ton avis lorsque tu dis :
                      " L'Arabie Saoudite s'est montré capable de produire plus de 9 millions de barils depuis 30 ans. Pourquoi cette production s'effondrerait-elle juste maintenant ? Le débat est plutôt de savoir à quel niveau ils peuvent maintenir de façon durable leur production : 9.5, 12 voire 15 millions de barils par jour."

                      En fait le pétrole saoudien a dépassé, comme le montre le graphique ci-dessous (données eia), le débit de 10 MB/jour très brièvement à la fin des années 70 et début des années 80 pour suppléer le déficit iranien mais n'a JAMAIS soutenu ce rythme depuis.



                      De la même façon, je ne suis pas de ton avis, lorsque tu dis que le rapport Nehring serait trop ancien pour être utilisable encore aujourd'hui et que tu cites :
                      "...Nevertheless, it is highly likely that there will be little or no increase in world production of oil from conventional sources..."

                      La vérité est qu'il est d'une précision étonnante car en fait la production a augmenté à un rythme annuel de 1,57% par an !!! (si ça c'est pas "little")

                      Cliquez pour agrandir


                      Idem pour la production de l'ex-bloc soviétique pour lequel le rapport disait :
                      "Oil production in the industrialized non-Communist world could begin to decline by the early 1980’s."

                      En fait la production soviétique a été tellement artificiellement soutenue par des programmes d'injection pour essayer de traire au maximum les gisements que personne ne pouvait envisager qu'un gouvernement raisonnable puisse le faire. Ici les prévisionnistes ont été pris en défaut par la bêtise humaine ! Les gisements soviétiques ont fait leur pic fin vers 1983 et compte tenu du traitement qui leur a été infligé la décrue de débit est aujourd'hui plus forte que si ceux-ci avaient été exploités « normalement ». Donc en fait les prévisionnistes (pour tout dire, la CIA) qui se sont exprimé par la voix du rapport Nehring avaient vu juste ... encore une fois !

                      Quant à Simmons je ne le mettrais pas dans la catégorie des prévisionnistes et surtout encore moins des catastrophistes.
                      Si tu as lu son ouvrage (twilight in the desert) tu as pu constater par toi même qu'il fait simplement de l'arithmétique élémentaire.
                      Il passe en revue TOUS les gisements importants, dont plus particulièrement les gisements saoudiens (quasiment les seuls aujourd'hui a n'avoir pas encore fait leur pic de production). A la fin il suffit de faire une simple addition des débits individuels des gisements pour avoir une idée du problème (potentiel tant que nous n'avons pas confirmation) mais réel car il est déjà écrit quelque part que les gisements saoudiens, répondant aux mêmes lois de la géophysique que les autres gisements, feront de manière inéluctable leur pics de production un jour .

                      Quant à ton scenario préféré, j'y adhère pleinement !
                      Ce que j'espère sincèrement, c'est que malgré le report dans la crise pétrolière que cette crise pourrait engendrer, les gouvernements s'attaquent vraiment au problème énergétique de manière .... énergique !

                      Bonne soirée et merci pour tes apports

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                      • #41
                        http://wolf.readinglitho.co.uk/francais/index.html

                        Commentaire


                        • #42
                          'soir.

                          D'après ce que j'ai pu entendre sur le sujet, les puits, en général, avec les techniques actuelles telles qu'elles sont mises en oeuvre, n'exploitent qu'environ la moitié de ce qui est contenu dans chaque "puit".

                          En dehors de ça, les réserves de gaz, situées à peu près au même endroit que celles de pétrole, sont d'une plus grande importance, moins exploitées, pour le moment.

                          On ne fait pas exactement la même chose avec le gaz, mais en tous cas c'est une énergie, lorsque l'on maîtrise extraction, transport, stockage, qui n'est pas si difficile que ça à mettre en oeuvre.

                          Quant aux réserves de méthane, elles sont difficilement accessibles, certes, mais considérables.

                          Donc cela nous fait trois points très importants qui ne sont pas exploités pour le moment, vis à vis du "peak oil".

                          En outre, les réserves de pétrole lourd "bitumineux", pas facile à extraire non plus, seraient importantes, emprisonnées dans les sables.

                          Toutefois, il va sans trop le dire que certaines réserves de méthane peuvent disparaître, si la température des eaux profondes qui les abritent varie d'un seul degré. (attention, les gars, faut vous secouer, sinon c'est perdu, sans compter que kle méthane pourrait accélérer le processus, si sa gazéification naturelle vient s'ajouter aux émissions dues à l'activité de l'homme, principalement dans les eaux pas tellement profonde.

                          Faites bien gaffe à ce que l'angoisse ne nous guette pas, et se transforme en un horrrible cauchamar!

                          Jusqu'à maintenant, on a cherché du pétrole, utilisé du pétrole au meilleur coût d'extraction.

                          Les investissements pour y parvenir ont été importants, mais le bilan énergétique entre l'extraction, le transport, le traitement puis la commercialisation était favorable, bien que ces dernières années, ce challenge se soit "complexifié", pour diverses raisons, que les avancées technologiques et la gestion de productivité ont facilement résolu, sans affecter beaucoup le prix à la pompe, par exemple.

                          Un autre exemple, qui vient donner un écairage supplémentaire, c'est que pour produire cent quintaux de blé à l'hectare, comme cela peut-être à peu près le cas dans notre Beauce, il faut dépenser, au point de vue du bilan énergétique complet de l'opération de culture-production, et sans compter la mise à disposition du blé, sa moûture, etc, au boulanger, bien davantage que ce que peut amener cette denrée au plan énergétique dans les ventres des consommateurs finaux. (et pas forcément finauds!)

                          A partir du moment où l'énergie enchérit beaucoup, cela amène de profondes modifications de tous nos systèmes productifs, et nous voyons que la main d'oeuvre peut, dans certains cas au moins, retrouver une partie de sa valeur d'antan, car nos bras, notre bilan énergétique humain ou animal travail-production peut s'avérer, si ça continue, positif.

                          Ce qui veut dire qu'à terme, les travailleurs, les syndicats pourraient redevenir à la mode!

                          Faites-y bien gaffe à ça, dans vos petits calculs à la noix!

                          Merci de ce divertissement impromptu, mais moi je vous assure, bien que rangé des voitures par force pour échec à l'exercice financier, que je suis, sans rigoler ou en rigolant, extrêmement sérieux.

                          Pour moi, et pour finir, tout ce qui n'est pas extrait de chaque puit, soit parce que l'on ne maîtrise pas assez bien la technique, soit parce que ça reviendrait trop cher, est précieux pour le futur, car pour l'humanité, cela manquerait plus tard, si on pouvait tout gouler, tout de suite.

                          Mais en ce qui concerne l'énergie fossile brute, il y en a, il y en a encore beaucoup, et notazmment en lignite et charbon.

                          Les pistes hors fossile, vous savez bien qu'il y en a aussi.

                          Reste à fédérer, au niveau international de préférence, au moins à l'échelle d'une Europe, par exemple, puisque cela va nécessiter de lourds et perennes investissements, la recherche et l'investissement dans les autres énergies, dont celles que l'on appelle nouvelles.

                          Le pessimisme en ce qui concerne les rendements que l'on peut obtenir dans la production de carburant d'origine agricole, compte-tenu seulement de l'état actuel de la technique me semble infondé.

                          Car pour le moment, le bilan énergétique de l'opération production végétale et extraction finale d'énergie est faible sinon nul, puisqu'il faut dépenser à l'heure actuelle des quantités considérables de gazole ou de dérivés du pétrole pour produire , transformer les produits utilisables.

                          Mais comme l'on n'a pas la pratique courante, à part au Brésil, peut-être, à grande échelle, on ne se rend pas compte des gains de productivité fonction du bilan final qui peuvent être obtenus.

                          Pour ma part, je suis persuadé qu'on peut obtenir énormément de la photosynthèse, mais là encore, il s'agit de mener les études d'ampleur, investir de concert, engager les fonds, les unités lourdes de transformation éventuelles.

                          Ceux qui ont mon âge savent que du charbon, on a pu tirer divers produits, sous forme de gaz, mais aussi d'huile, et je ne veux pas me tromper, ce serait bien trop grave, mais il me semble que les premières matières plastiques ont été issues de cette matière première fossile, dont nous avons encore pas mal de réserves à proximité, un peu en France, beaucoup en Allemagne et pas loin.

                          J'espère que ce bref exposé vous aura agréé, et comme ça vous saurez que les RMI s'occupent de votre avenir, mes cailles adorées! (pitun de peste aviaire, noundedview!)

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                          • #43
                            Bonjour scrutateur,

                            J'ai l'impression d'avoir lu cette réponse dans des dizaines de journaux. La presse nous la sert régulièrement, confondant à chaque fois la problématique de réserve de produits pétroliers avec celle du débit (la vitesse) d'extraction de ceux-ci pour servir la demande.

                            Le pic du pétrole ou Peak Oil c'est un problème de débit pas de ressources disponibles.

                            OUI du pétrole il y en aura encore pendant très longtemps
                            NON l'offre ne sera plus en mesure dans quelques temps de satisfaire la demande si des mesures ne sont pas prises en particulier pour réduire la demande de produits à destination des transports.

                            Pour ne pas laisser sans réponse tes affirmations j'y insère quelques réponses :

                            D'après ce que j'ai pu entendre sur le sujet, les puits, en général, avec les techniques actuelles telles qu'elles sont mises en oeuvre, n'exploitent qu'environ la moitié de ce qui est contenu dans chaque "puit".

                            Le % d'extraction est lié principalement aux propriétés physiques du réservoir de pétrole (porosité de la roche, permélabilité, type de réservoir ...). Les techniques « modernes » ou récupération tertiaire permettent au mieux d'en extraire 30%. Certaines explotation, du fait de la configuration des réservoirs et de LA SUREXPLOITATION qui en a été faite peuvent laisser jusqu'à 70 % du pétrole originel en place (OOIP : Original Oil In Place).
                            Néanmoins ces techniques modernes ne peuvent soutenir des débits comparables aux extractions « naturelles ».

                            En dehors de ça, les réserves de gaz, situées à peu près au même endroit que celles de pétrole, sont d'une plus grande importance, moins exploitées, pour le moment.
                            On ne fait pas exactement la même chose avec le gaz, mais en tous cas c'est une énergie, lorsque l'on maîtrise extraction, transport, stockage, qui n'est pas si difficile que ça à mettre en oeuvre.


                            Faux: ces réserves suivent le même schéma de déplétion que les réservoirs de brut.
                            Leur niveau est aussi critiques que celui du brut. En outre l'exploitation en est plus difficile. Quatre compagnies US ont été sollicités en 1999 pour exploiter en Arabie Saoudite des réservoirs de gaz (le retour « d'étrangers » est une première en Arabie Saoudite depuis la « nationalisation » d'Aramco). Celles ont renoncé aux contrats en 2004 !

                            Quant aux réserves de méthane, elles sont difficilement accessibles, certes, mais considérables.

                            Pourquoi fais tu la distinction ? C'est la même chose ... c'est le gaz naturel en personne !
                            Le gaz naturel est un mélange d'hydrocarbures légers comprenant du méthane, de l'éthane, du propane, des butanes et des pentanes. D'autres composés tels que le CO2, l'hélium, le sulfure d'hydrogène et l'azote peuvent également y être trouvés. La composition du gaz naturel n'est jamais la même. Cependant, on peut dire que son composant principal est le méthane (au moins 90%). Il possède une structure d'hydrocarbure simple, composé d'un atome de carbone et de quatre atomes d'hydrogène (CH4).

                            Donc cela nous fait trois points très importants qui ne sont pas exploités pour le moment, vis à vis du "peak oil".

                            Comme tu le lis plus haut... et non !

                            En outre, les réserves de pétrole lourd "bitumineux", pas facile à extraire non plus, seraient importantes, emprisonnées dans les sables.

                            Sur ce point, je t'invite à lire mon analyse weekly http://www.pro-at.com/analyse/technique-0-5781.html. Cette « affaire » des sables bitumineux est un MIRAGE MEDIATIQUE !

                            Toutefois, il va sans trop le dire que certaines réserves de méthane peuvent disparaître, si la température des eaux profondes qui les abritent varie d'un seul degré. (attention, les gars, faut vous secouer, sinon c'est perdu, sans compter que le méthane pourrait accélérer le processus, si sa gazéification naturelle vient s'ajouter aux émissions dues à l'activité de l'homme, principalement dans les eaux pas tellement profonde.

                            Là tu mentionnes autre chose. Il s'agit des poches de méthane en formation au fond des océans (ce sont les bulles que l'on voit monter à la surface des mares où l'on pêche la grenouille). Rien à voir avec le méthane exploitable.

                            Faites bien gaffe à ce que l'angoisse ne nous guette pas, et se transforme en un horrrible cauchamar!

                            Jusqu'à maintenant, on a cherché du pétrole, utilisé du pétrole au meilleur coût d'extraction.


                            Oui et pourtant les investissements sont déjà colossaux !

                            Les investissements pour y parvenir ont été importants, mais le bilan énergétique entre l'extraction, le transport, le traitement puis la commercialisation était favorable, bien que ces dernières années, ce challenge se soit "complexifié", pour diverses raisons, que les avancées technologiques et la gestion de productivité ont facilement résolu, sans affecter beaucoup le prix à la pompe, par exemple.

                            C'est faux de dire que les «  avancées technologiques et la gestion de productivité ont facilement résolu » les problèmes rencontrés. Voir sur le site de la société des ingénieurs pétroliers (www.spe.com) ou sur le site de Chevron. Les challenges rencontrés nécessitent de plus ne plus d'investissement et ne sont pas maitrisés loin de là.


                            Un autre exemple, qui vient donner un écairage supplémentaire, c'est que pour produire cent quintaux de blé à l'hectare, comme cela peut-être à peu près le cas dans notre Beauce, il faut dépenser, au point de vue du bilan énergétique complet de l'opération de culture-production, et sans compter la mise à disposition du blé, sa moûture, etc, au boulanger, bien davantage que ce que peut amener cette denrée au plan énergétique dans les ventres des consommateurs finaux. (et pas forcément finauds!) .
                            Le pessimisme en ce qui concerne les rendements que l'on peut obtenir dans la production de carburant d'origine agricole, compte-tenu seulement de l'état actuel de la technique me semble infondé.


                            oui

                            Car pour le moment, le bilan énergétique de l'opération production végétale et extraction finale d'énergie est faible sinon nul, puisqu'il faut dépenser à l'heure actuelle des quantités considérables de gazole ou de dérivés du pétrole pour produire , transformer les produits utilisables.

                            C'est faux voir mon post sur la « betterave » . Le Brésil produit sous le coût de production du pétrole brut.
                            http://www.pro-at.com/analyse/technique-0-5730.html

                            Pour moi, et pour finir, tout ce qui n'est pas extrait de chaque puit, soit parce que l'on ne maîtrise pas assez bien la technique, soit parce que ça reviendrait trop cher, est précieux pour le futur, car pour l'humanité, cela manquerait plus tard, si on pouvait tout gouler, tout de suite.

                            Oui mais le débit n'étant prochainement plus au rendez-vous il va falloir être prêt à le payer plus cher ou à trouver des substitutions même partielles (exemple E15).

                            Mais en ce qui concerne l'énergie fossile brute, il y en a, il y en a encore beaucoup, et notazmment en lignite et charbon.
                            Les pistes hors fossile, vous savez bien qu'il y en a aussi.


                            Oui, mais encore une fois, le débit n'est en rien comparable à celui offert par des puits de pétrole brut conventionnels. Donc le problème du pic N'EST PAS SOLUTIONNE pour le jour où il se présentera.

                            ....(paragraphe déplacé plus haut)

                            Pour ma part, je suis persuadé qu'on peut obtenir énormément de la photosynthèse, mais là encore, il s'agit de mener les études d'ampleur, investir de concert, engager les fonds, les unités lourdes de transformation éventuelles.

                            Je n'ai pas d'info , mais la photosynthèse, c'est déjà le processus mis en oeuvre par la betterave et la canne à sucre ... à quoi tu penses alors ?

                            Ceux qui ont mon âge savent que du charbon, on a pu tirer divers produits, sous forme de gaz, mais aussi d'huile, et je ne veux pas me tromper, ce serait bien trop grave, mais il me semble que les premières matières plastiques ont été issues de cette matière première fossile, dont nous avons encore pas mal de réserves à proximité, un peu en France, beaucoup en Allemagne et pas loin.

                            Absolument mais le débit est encore une fois sans rapport avec ce que l'on obtient des gisements de pétrole.

                            Bonne journée et merci quand même d'avoir essayé de nous remonter le moral !

                            Commentaire


                            • #44
                              Désolé une coquille dans ma réponse
                              En fait il faut lire (modif en gras) :

                              Les techniques « modernes » ou récupération tertiaire permettent au mieux d'en extraire 70% (30% non récupéré). Certaines exploitation, du fait de la configuration des réservoirs et de LA SUREXPLOITATION qui en a été faite peuvent laisser jusqu'à 70 % du pétrole originel en place (OOIP : Original Oil In Place).

                              Commentaire


                              • #45
                                Merci pour ta rigueur, que je n'ai aucunement, tu l'as bien compris.

                                Je sais que 20%, ça peut faire la différence, mais bon.

                                Quand je dis photosynthèse, je parle de tout ce qui peut se produire en végétal, c'est à dire comme tu dis, par exemple, betterave, etc.

                                On augmente sans cesse les rendements, en production agricole, mais l'en jeu, bientôt sera de dépenser moins d'énergie pour obtenir l'énergie utilisable. (la même chose pour les denrées destinées à l'alimentation)

                                Tant mieux, si au Brésil, on y parvient un peu.
                                Il est possible qu'il y ait des solutions de production à base de photosynthèse en site propre, à l'échelle industrielle.Ca fait longtemps qu'on l'envisage, déjà.

                                Personnellement, ça me plairait bien, mais mais mais, est-ce que l'on aurait les moyens d'investir là-dedans ou dans d'autres sources de production ou d'exploitation sans ce pétrole, sans les ressources que grâce à lui, nos économies de pays industrialisés peuvent générer pour le moment?

                                On préfèrera évidemment, moi y compris, se baser sur ce que tu as dit, mais je rappelle une des choses que j'ai abordé, mon sentiment que nos pays d'Europe, ou à plus vaste échelle, comme cela est fait pour de la recherche internationale comme ITER, doivent d'ores et déjà programmer sur le long terme d'une part les recherches dans les domaines énergétiques, d'autre part envisager les financements communs qui seront nécessaires s'il est possible de mettre en oeuvre des techniques viables de substitution. (quand je disai méthane, je pensai à celui qui, gélifié, tapisse le fonds des océans et autres, et merci de me rappeler sa formule. )

                                Ces financements là, selon moi, on peut utilement les générer à partir du pétrole ou du gaz qu'on exploite tout de suite, ce qui enchérirait encore la facture du consommateur, mais bon.

                                Pour moi l'OPEP est obsolète, ne répond pas, je pense, à l'ensemble des besoins concernant la ressource pétrolière, qui manque sensiblement d'organisation. Pourtant le problème est crucial pour le monde.

                                C'est l'anarchie, en gros, la régulation n'existe pas, alors qu'elle pourrait, sans pour autant perturber le fonctionnement du marché spécialisé, être des plus utile.

                                L'approche du peak-oil va se payer autrement qu'en sous à la pompe, les tensions vont s'accentuer, au niveau géopoliique, si ce n'est déjà ce que nous observons, et ça aussi, ça peut influer, en retour, sur l'objet de votre étude, qui heureusement, n'a pas cette ambition.

                                Je suis hautement pessimiste quant à cette hypothétique régulation au plan mondial, de même que pour que soient trouvés des accords pour des prélèvements, taxes sur le pétrole, qui seraient destinés à constituer divers fonds au moins pour la recherche.

                                Il y a aussi l'aspect de la régulation des prix, du droit pour les pays pauvres et les gens qui y habitent de sécuriser leur accès à la ressource, car les petits systèmes économiques qu'ils sont parvenus à mettre en place sont fragiles, très sensibles aux variations, et cela peut amener des conséquences fâcheuses.

                                Je pense que c'est de l'intérêt de tous, que le coût de telles politiques internationales n'est pas forcément élevé, certainement bien moindre que si on ne le fait pas.

                                Mais il est certain qu'on peut dire que c'est utopique, car finalement, la spéculation sur les matières premières représentent une bonne part de l'économie, et ces enjeux, pour les acteurs financiers sont impérieux, prioritaires sur tout.

                                En matière de progrès technologique, j'imagine que des avancées vont se poursuivre, mais ce ne sera pas vraiment le fait des grands groupes pétroliers, sauf quand ils possèdent les boîtes qui les fournissent en matériel.

                                Le produit pétrole, on en aura besoin encore longtemps, puisqu'il est spécifique. Les révolutions technologiques ne se trouvent pas sous le sabot d'un cheval mais on peut espérer quand même, un jour ou l'autre, des gains importants, tandis que d'années en années, plus régulièrement on avance à petits pas.

                                Ce n'est pas bien grave, au fond!

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