Ca y'est le fisc m'embête !!!

[crokro]

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[paal]

citation :

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Citation de crokro

Rebonjour Guillon

Que tu te rassures , je n'ai pas tourné casaque depuis que je t'avais demandé ton avis et que tu me l'avais donné ! J'avais posté çà avant !

Néanmoins cette P-t--n d'histoire d'URSSAF revient toujours sur le tapis ... cà fatigue !

citation :

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Consultez le site de l'URSSAF vous n'y verrez jamais mentionner les activités non professionnelles dans la liste des assujetis.

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C'est ce que je dis aussi ... mais qu'on n'y trouve rien , n'est pas une preuve indubitable.
Bonap !

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C'est exact mais, et sans acrimonie, ce n'est que ton avis et non celui d'un juge ou de la sécu et, en relisant le mémento Francis Lefebvre social (qui n'est qu'un condensé), on parle de "personnes actives", sans indiquer si cette activité est exercée à titre professionnel ou non, et c'est bien là que réside la difficulté, car c'est la fiscalité qui opère une distinction entre BNC pro ou non, et non l'URSSAF qui est gérée par un code distinct du CGI.

On remarquera également que sont assujettis à des cotisations des retraités ou pensionnés au titre de "ces activités", et même des conjoints survivants bénéficiant d'une pension....
... et je ne parle pas du régime des étudiants qui, ne menant qu'une activité d'étudiant, (et ne perçoivent même pas de cette activité un revenu quelconque) cotisent pourtant eux aussi à un régime social à titre obligatoire et non optionnel.

La seule chose qui serait alors défendable, c'est de démontrer que l'on bénéficie déjà d'un autre régime social au titre d'une autre activité exercée à titre principal (et encore cette démonstration présente-t-elle des failles qui sont parfois prévues par la réglementation sociale).

C'est d'ailleurs ce qu'a retenu le juge administratif dans l'arrêt Boniface, mais cet arrêt ne concerne :
- ni la situation du contribuable qui, menant une activité boursière à titre habituel et principal, en tire son unique revenu,
- ni la situation du contribuable qui, menant une activité boursière à temps partiel, retire de cette activité un revenu imposable substantiel, voire supérieur aux revenus des autres catégories,

ces situations ne semblant pas encore avoir fait l'objet de décisions jurisprudentielles (après requalification fiscale ou non).

[PP-ProAT]

Pour Paal = merci

Pour Dioup,

sincèrement, va voir un fiscaliste spécialisé (il y en a au moins deux à Lyon, dont l'un a écrit un site pour la bourse)

En ce qui concerne l'Urssaf, il convient de définir si la bourse est ton activité ou si tu as de prime abord agit dans le cadre d'un jeu et que ce n'est donc pas ton activité habituelle.

C'est dans ce dernier cas que tu peux avoir fait un BNC non professionnel, et dans ce cas tu peux contester la soumission aux cotisations des BNC professionnels (qui impliquent l'urssaf pour la CSG/RDS et Cotisations Allocations familiales sur la totalité, Maladie auprès d'une caisse spécialisée non salariée non agricole type CAMULRAC, retraite idem type AVA ou ORGANIC)

En fait, pour l'an dernier, d'après ce qu'il m'a semblé comprendre, tu t'es lancé en bourse, notamment dans le cadre d'un jeu, et tu as réussi à faire ce qui constitue un "bénéfice exceptionnel", mais en aucun cas une activité.

Par contre, pour le présent et l'avenir, puisque tu poursuis cette activité, cela devient une réelle "activité professionnelle" et en ce sens il convient COMME L'INDIQUE MUSTANG, alias Thierry MOHR NOTRE CONSEIL EN GESTION DE PATRIMOINE qui faisait les conférences des derniers séminaires et PEUT CONSEILLER UTILEMENT LES INTERESSES qui désirent confier à un spécialiste leur réorganisation de patrimoine, je te conseille d'organiser RAPIDEMENT ton cadre d'activité et dans ce cadre tu cotiseras effectivement aux caisses sus-indiquées.

En contrepartie, tu pourras "trader et dormir tranquille" ce qui est fort agréable.

Bon après-midi à toi et à tous

Philippe

[Dioup]

Merci PP-

Cependant pense-tu qu'en tant que professionnel je devrait m'acquitter de la taxe pro ?

Si je suis considéré pro par les Impôts et les Urssaf ainsi que pour les caisses je doute que je le soit pro pour la taxe pro selon un certain chapitre qui stipule qu'une profession relevant d'une gestion de son patrimoine privé ne constitue pas un caractère pro.

A partir de cette année je vais sans doute être salarié, j'aurais donc 2 activités :

- principale : gérant
- secondaire : trading alors dans ce cas sans conteste en BNC NON PRO ?

Sinon j'ai eu la CANAM, me dise que tout dependra de la décision des Urssaf s'ils me considèrent pro ou pas... si c'est le cas on devrait me diriger vers la CIPAV, si la CIPAV refuse, je n'aurait pas de charge sociales à payer sans doute hormis celles des Urssaf.

En tout cas si susi pro et controlé par une AGA, je n'y verrais pas d'inconvenient, reste cependantr à fixer le pb de la taxe et de la TVA..

Merci pour tout

[paal]

citation :

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Citation de Dioup

Merci PP-

Cependant pense-tu qu'en tant que professionnel je devrait m'acquitter de la taxe pro ?
...
A partir de cette année je vais sans doute être salarié, j'aurais donc 2 activités :
- principale : gérant
- secondaire : trading alors dans ce cas sans conteste en BNC NON PRO ?

En tout cas si suis pro et controlé par une AGA, je n'y verrais pas d'inconvenient, reste cependant à fixer le pb de la taxe et de la TVA..

Merci pour tout

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Voilà un éclairage nouveau qui peut avoir une incidence !

Si l'activité principale est celle d'être gérant (c'est un statut de dirigeant avant de pouvoir être un statut de salarié), ce sera gérant d'une société, mais ayant quel type d'activité ?

Existe-t-il un lien avec ton activité de trading ?

Tu comprendrais aisément qu'en fonction des différentes facettes que tu découvres peu à peu, il devient plus qu'important d'en exposer l'ensemble auprès d'un spécialiste qui sera en mesure d'apprécie la situation d'ensemble, et la plus complète possible.

Il semble que, de toute façon la société soit redevable de la taxe professionnelle.

[paal]

Pour tenter de faire avance le sujet ....

Quelques rappels des textes sociaux et d’une situation similaire.

1. Assurance maladie-maternité (CSS Art L 615-4)
Les personnes exerçant simultanément plusieurs activités, dont l’une relève de l’assurance obligatoire des non-salariés non agricoles, sont affiliés et cotisent simultanément aux régimes d’assurance maladie-maternité dont relèvent ces activités.

2. Assurance vieillesse (CSS Art L 622-2)
Lorsqu’une personne exerce simultanément une activité salariée et une activité non salariée, elle est affiliée à l’organisation d’assurance vieillesse dont relève son activité non salariée, fût-elle accessoire, en sus de son affiliation au régime salarié, et acquiert des droits à pension dans tous les régimes auxquelles elle cotise.

3. Allocations familiales
Les personnes exerçant concurremment une activité salariée et une activité non salariée non agricole (même à titre accessoire) sont assujetties au titre de cette dernière à la cotisation personnelle d’allocations familiales.

Il est intéressant de noter qu’il est précisé que : «l’activité non salariée n’est pas définie par un texte général et, en pratique, elle s’apprécie par opposition à l’activité salariée».

Il est également précisé qu’en cas de pluri-activité, et lorsque l’activité principale est salariée, l’activité accessoire non salariée ne sera pas assujettie aux cotisations des régimes non-salariés, mais à condition que cette activité accessoire soit le prolongement de l’activité principale salariée (ce qui a été considéré être applicable dans le cas de l’arrêt Boniface).


En rapprochant cette situation de celle des loueurs en meublé (au passage c’est également un revenu du patrimoine privé qui appartiennent également à cette catégorie « non salariée »), ils relèvent des BIC (et non des BNC), et il est indiqué ceci :
dans la mesure où cette location revêt un caractère habituel (et non occasionnel) et que cette location porte sur plusieurs logements (et cela commence à partir de 2 chambres de bonnes) les loueurs en meublé sont assujettis aux régimes de retraite, et par voie de conséquence d’assurance maladie-maternité des travailleurs non salariés. Ils sont également redevables de la cotisation personnelle.

Pour cette activité exercée à titre habituel (mais nettement plus ancienne que le trading), il est par contre précisé qu’il est prévu que les loueurs en meublé doivent normalement s’inscrire au registre du commerce ; ils resteront quand même assujettis à l’URSSAF à titre obligatoire, même s’ils ont omis de procéder à cette inscription.

En résumé, il y a lieu de regarder :
- si l’activité de trading est exercée à titre habituel (et à titre principal ou non) ; s’il s’agit de l’activité principale (revenu le plus important), assujettissement à l’URSSAF,
- si au contraire, cette activité est exercée à titre accessoire, ET si cette activité constitue le prolongement d’une activité principale salariée, les cotisations ne seront pas dues ; si ce n’est pas le cas, assujettissement à l’URSSAF.

[GUILLON]

Quelque soit son activité pro ou non pro les cotisations sociales sont obligatoires car la CSG le CRDS et le 2% social se collectent sur tous les revenus y compris sur les PV taxés à 16%. Donc il est normal de lire qu'une nouvelle activité même non professionnelle doit passer par la case URSSAF.
Ce dont on parle ce sont des cotisations obligatoires professionnelles concernant l'assurance maladie, la retraitre etc.
Il faut bien reconnaitre que la tendance est d'appliquer le caractère professionnel dès que cette activité est régulière et génère un minimum de revenu.
Au pire, il faut considérer que derrière ces cotisations il y a des prestations et cotiser pour une retraitre n'est pas de l'argent perdu.
Reste que les associations de gestion agréées refusent les traders sous prétexte qu'ils ne sont pas professionnels.
Qu'en est-il des professions libérales qui n'ont pas le droit d'exercer une autre profession? le trading pour leur compte propre n'est plus possible puisque qu'il y a risque de requalification en professionnel.
Je crois pas que l'on trouvera une solution tant que la loi n'aura pas défini les limites.

[crokro]

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[paal]

citation :

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Citation de crokro

[black].:.

PAAL et GUILLON
C'est sûr que dans le Cas de DIOUP comme dans le mien (mais moi, je gagne petit , des fois rien , voire des fois négatif), il serait délicat de se lancer dans une épreuve de force envers l'Urssaf , le Fisc et consors ... les démarches d'enregistrement à peine entamées

Quant à l'issue au bout de quelques années de procédures ? Quel % de chances de gagner ???

La suite fiscale s'annoncerait comique ... et si c'est pour laisser son pognon chez "Avocats Associés ©" il faut engranger plus que quelques petits K€ ... !

Je ne vais pas pour ma part poursuivre activement ce débat, qui fort intéressant, va finir par atteindre le niveau d'un DESS ...
....
et de plus, c'est l'été dans notre Grand Sud ... alors de mon coté je marque une pause !
....
Moins ciblé certes, le gagne petit n'en demeure pas moins exposé au même risque de requalification.

Si d'aventure MUSTANG passait par là, son avis est le bienvenu .

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Même si les situation de requalification, ou de demande de règlement de charges URSSAF ne sont les plus fréquentes, elles "sortent" de plus en plus, même si l'Administration n'a pas l'habitude de se mouiller pour de "petits dossiers", sauf pour une question de principe.

Le seul problème, c'est que c'est elle qui dispose de l'intiative et, même si Dioup devait un peu se douter retenir quelque peu l'attention de son contrôleur, c'est elle qui lui demande de justifier d'une inscription auprès de l'URSSAF, et elle doit attendre une réponse dans un délai relativement court ce qui, si on a pas prévu cette éventualité (mais il a déjà déposé en BNC) laisse en général peu de temps pour choisir un conseil avisé, et apporter une réponse circonstanciée de concert avec ce conseil.

Etant confronté à des contentieux devant les tribunaux TA, CAA, etc... de ce genre (fort heureusement pas directement), je ne trouve jamais ces situations comiques, et j'ai toujours une petite appréhension lorsqu'on arrive à début juillet, de crainte de voir arriver une enveloppe, recommandée ou non, mais avec obligation de réponse sous 30 jours (en plein 14 juillet ou 15 août, c'est pas triste !).

Ce serait effectivement bien que Mustang nous livre son avis sur ce type de situation.
Autrement, le Grand Sud, c'est quoi ? Car je fais la navette entre Nice et Monaco.

[crokro]

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[Dioup]

Oui croko,

C'est pour ça que j'ai omis la possibilité que l'URSSAF puisse recouvrir :

-CSG 7.5%
-CRDS 0.5%
-Alloc. 5.4%

Et que le fisc l'IR :

-48.09%

En fait ce serait le meilleur des cas, les charges Urssaf passent en charges et se paient en N+2.

[crokro]

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[GUILLON]

Plus j'épluche la documentation fiscale plus je sombre dans le flou et l'imprécision!
Il n'y a aucune régle bien définie permettant de batir une conduite logique.
Je me rends compte que TOUT est possible y compris devoir payer une taxe professionnelle quand on est non professionnel (loueur de meublé).
Il se dégage quand même un philosophie permettant de ne pas trop s'écarter des clous: Quand les revenus deviennent conséquents que l'on soit pro ou non pro il faut cotiser et payer la taxe professionnelle car cela devient un revenu pro.
Dioup, tu n'as aucune chance de t'en tirer au niveau des revenus où tu te situes.
Par contre l'abattement de 20% sur le bénéfice par adhésion à une association de gestion agrées n'est pas du tout acquis car les associations refusent de considérer les revenus sur les marchés financiers comme une activité professionnelle parceque, je cite: "l'activité n'est pas véritablement professionnelles".
Où se trouve le switch où un non pro devient pro?
Rien n'est dit sauf cette définition très vague laissant libre toutes les requalifications possibles: "sont exercés à titre non professionnel les activités qui ne comportent pas la participation personnelle, continue et directe de l'un des membres du foyer fiscal à l'accomplissement des actes nécessaires à ces activités"
Fort de ça si vous louez un local meublé vous n'êtes pas pro quelque soit le niveau de revenu car votre participation personnelle est très limitée (encaisser le loyer et faire quelques formalités administratives). Bien non car l'administration introduit de nouveaux critères et vous êtes pro dès que vos recettes locatives dépassent 23000 euros/an ET que cette activité dépasse 50% des revenus pro du foyer fiscal.
De tout cela il est possible d'en déduire que l'activité du trader est à ranger dans la case des professionnels mais pas véritablement...
En fait, pour résumer, il n'est pas question de vous lacher si vous gagnez.

[Desperados59]

citation :

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Citation de GUILLON

Plus j'épluche la documentation fiscale plus je sombre dans le flou et l'imprécision!

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Pareil, sauf que je sombre plus dans la depression que dans l'imprecision...

Despé

[Desperados59]

Au passage, la négociation pour compte propre est dans pas mal de coins réglementée... Au Luxembourg, c'est très clair, et pas limité aux personnes morales (professionels negociant pour leur compte propre).
En France, la négo pour compte propre est inscrite dans la liste des SI.

Je conseillerais quand meme à ceux qui cherchent un statut pro de contacter le service juridique de l'AMF, pour etre sur d'être dans le droit...


Despé