Société offshore - Fiscalité

[linus]

J'en suis venu à la même conclusion, impossible d'échapper au taux d'imposition sans frauder, ça a été drôlement bien ficelé, bref sert à rien de se prendre la tête avec des sociétés offshore ou eurl et autre si c'est pour être taxé en france, les plus courageux partirons d'eux-mêmes, les autres y payent ou trichent (très dangereux), le problème c'est le taux marginal, et ça ne concerne pas que les activités boursières, pas pour rien qu'on a reçu la palme d'or de la misère fiscal (Forbes).

[dsandraz]

citation :

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Citation de der.spieler

Mon cas est à part je ne suis pas résident fiscal en France.


Je ne suis pas residant non plus. C'est pour ca que les raisons
de votre choix m'interesse


Je ne connais aucune possibilité pour un résident fiscal français de réduire da fiscalité sur +V sur valeurs mobilières.


Si deja il est possible d'eviter les risques lies a un cadre
fiscal mal fichu. Ce serait deja pas mal.


Tout comme je ne connais aucune structure actuellement qui permettrait d'éliminer le risque fiscal de redressement pour un trader actif.


L'encadrement dans une societe me semble limiter les risques. Je me
fait peut etre de fausses idees a ce sujet.

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[Pascalux]

Pour ceux que ça pourrait interesser : j ai appris il y a peu que les plus values mobilieres ne sont pas imposables au Luxembourg pour les non residents Luxembourgeois!?

Y a t il qqc à creuser?

[CrazyTrader]

Bonjour,

Il y a sur ce forum un certain nombres de points qui m'amènent à me poser les questions suivantes :

Si un résident français crée une société aux USA, société dont il assure la pleine maitrise du capital; cette société ayant pour activité le trading :

- dans le cadre d'une LLC, il est clair que cette forme de société ne pouvant garder ses bénéfices, ceux ci doivent être déclarés par ses membres et imposés dans leur pays de résidence.

- Par contre dans le cadre d'une corp, la société peut décider de ne pas distribuer de dividendes et dans ce cas l'actionnaire ne bénéficie d'aucun revenus...

Il m'a semblé lire sur ce forum, un post sur l'intégration fiscale disant qu'il fallait déclarer la quote part de bénéfices de la société représentée par les parts portées quand bien même l'actionnaire n'aurait rien touché....

Quelqu'un peut il éclairer ma lanterne..?

L'idée derrière tout cela est bien évidemment de pouvoir béneficier, légalement, d'une différé d'impots.

Codialement

[paal]

citation :

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Citation de CrazyTrader

Il m'a semblé lire sur ce forum, un post sur l'intégration fiscale disant qu'il fallait déclarer la quote part de bénéfices de la société représentée par les parts portées quand bien même l'actionnaire n'aurait rien touché....

Quelqu'un peut il éclairer ma lanterne..?

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Cela relève du CGI (articles 120 et suivants - 123 surtout) dont le principe est reproduit dans le mémento fsical Francis Lefebvre (2353) :

Dans la situation ainsi définie (particulier qui détient une participation d'au moins 10% dans une structure établie à l'étranger), la personne physique est imposée au titre des revenus mobiliers (même en l'absence de toute distribution) sur les bénéfices ou revenus de l'entité étrangère dans la proportion de sa participation financière personnelle, directe ou indirecte (comprendre au travers d'une personne interposée du cadre familial).

Si le bénéfice est de 50.000 dollars, qu'il n'est pas distribué, et que le détenteur détient 20% des parts de l'entreprise étrangère, il devra intégrer l'équivalent de 10.000 dollars dans ses revenus personnels au titre des revenus de capitaux mobiliers.

S'il ne détient que 9% de cette structure (de façon directe et indirecte), et à condition qu'il existe une convention fiscale internationale avec l'Etat de résidence de l'entreprise, il n'aura à déclarer que le montant des dividendes distribués, soit 0 dans le cas mentionné ci-dessus.

[CrazyTrader]

Merci pour cette réponse qui amène de nombreux éclaircissements.

Maintenant l'intérêt d'aller "offshore" tout du moins aux USA, dans un esprit légaliste s'entend, ne semble apporter aucun avantage.

CT

[ELTouco]

citation :

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Citation de CrazyTrader

Merci pour cette réponse qui amène de nombreux éclaircissements.

Maintenant l'intérêt d'aller "offshore" tout du moins aux USA, dans un esprit légaliste s'entend, ne semble apporter aucun avantage.

CT

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effectivement, car dans un esprit légaliste, en étant résident en France, il faut payer les impôts en France, le fait de trader sur les marchés américians t'évites l'impôt de bourse.
maintenant, si tu trades via une offshore sur les marchés américains, et que le résultat de tes gains reste sur le compte de la société offshore, je pense que c'est légal. tu peux ensuite utiliser cet argent si tu quittes le pays.

j'ai raison ou pas ?

[CrazyTrader]

Je ne pense pas que tu ais raison.

Car en fait, si on résume les éclaircissements de Paal et ce que j'ai pu trouver sur différents sites ou ouvrages :

Le fait pour un résident français de posséder des parts ou actions d'une société à l'étranger, dès lors qu'il atteint le seuil de 10% de détention l'amène à devoir intégrer dans ses revenus la quote part de bénefices de cette entreprise, et ce quand bien même cette société n'a distribué aucun dividendes.

Bref, c'est extrémement pénalisant, car il n'y a donc pas de possibilité de différé d'impôts qui pourrait permettre d'accroitre son Fonds de roulement et donc pas de distingo entre personne morale et personne physique.

Obliger le contribuable à rester franco français est le mot d'ordre...mais bon chaque pays cherche à garder ses contribuables sous sa coupe....

[paal]

citation :

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Citation de mlebouch
Maintenant, si tu trades via une offshore sur les marchés américains, et que le résultat de tes gains reste sur le compte de la société offshore, je pense que c'est légal.
Tu peux ensuite utiliser cet argent si tu quittes le pays.
j'ai raison ou pas ?

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Il n'est pas illégal de détenir plus de 10% d'une structure étrangère qui se livre à l'activité de trading ; cela entraîne simplement que, dès que le résultat est réalisé par cette structure, il devient imposable dans les revenus de son bénéficiaire, que ce bénéfice soit distribué ou non.

Une des solutions qui permettrait de contourner cet obstacle, ce serait de développer une structure sociétaire à 2 niveaux :
- un niveau au travers d'une société étrangère qui exercerait l'activité de trading, et qui ne distribuerait qu'une partie des bénéfices réalisés,
- un second niveau au moyen d'une société, dont la localisation reste à définir, détenue à plus de 10% par un résident fiscal français, et dont le bénéfice ne comprendrait que le bénéfice distribué par la première société ; c'est le bénéfice de cette entreprise qui serait retenu comme base d'imposition au niveau du résident fiscal français.

Il apparaît qu'un tel type de structure ne se construit qu'à partir du moment où l'enjeu en vaut la chandelle.

Ensuite, si notre résident français souhaite changer son lieu de résidence et devenir résident fiscal ailleurs qu'en France, c'est un autre débat qui rend partiellement cette structure inutile, à moins que le même type de difficulté existe dans la règlementation fiscale de son nouveau lieu de résidence.

[ELTouco]

citation :

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Citation de paal
Il n'est pas illégal de détenir plus de 10% d'une structure étrangère qui se livre à l'activité de trading ; cela entraîne simplement que, dès que le résultat est réalisé par cette structure, il devient imposable dans les revenus de son bénéficiaire, que ce bénéfice soit distribué ou non.

Une des solutions qui permettrait de contourner cet obstacle, ce serait de développer une structure sociétaire à 2 niveaux :
- un niveau au travers d'une société étrangère qui exercerait l'activité de trading, et qui ne distribuerait qu'une partie des bénéfices réalisés,
- un second niveau au moyen d'une société, dont la localisation reste à définir, détenue à plus de 10% par un résident fiscal français, et dont le bénéfice ne comprendrait que le bénéfice distribué par la première société ; c'est le bénéfice de cette entreprise qui serait retenu comme base d'imposition au niveau du résident fiscal français.

Il apparaît qu'un tel type de structure ne se construit qu'à partir du moment où l'enjeu en vaut la chandelle.

Ensuite, si notre résident français souhaite changer son lieu de résidence et devenir résident fiscal ailleurs qu'en France, c'est un autre débat qui rend partiellement cette structure inutile, à moins que le même type de difficulté existe dans la règlementation fiscale de son nouveau lieu de résidence.

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tu veux dire que le résident français détient MOINS de 10% de la 2ème société, car sinon il est imposable sur les bénéfices ?

Ainsi, une société étrangère qui pratique le trading sur les marchés américains. elle est détenu à 100% par une autre société étrangère elle même détenu a moins de 10 % par notre résident français.
la première société reverse a la 2ème 100% de ces bénéfices, et le résident français touche 9.9% (moins de 10%) de ces bénéfices qui ne sont pas imposables.

Si ce montage fonctionne (ie est légal, car c'est ce que nous recherchons) plusieurs questions se pose.

-qui détient le reste du capital de la 2ème société ?
-que devient le reste des bénéfices issu du trading ?

[paal]

citation :

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Citation de mlebouch
Ainsi, une société étrangère qui pratique le trading sur les marchés américains. elle est détenu à 100% par une autre société étrangère elle même détenu a moins de 10 % par notre résident français.
la première société reverse a la 2ème 100% de ces bénéfices, et le résident français touche 9.9% (moins de 10%) de ces bénéfices qui ne sont pas imposables.

Si ce montage fonctionne (ie est légal, car c'est ce que nous recherchons) plusieurs questions se pose.
-qui détient le reste du capital de la 2ème société ?
-que devient le reste des bénéfices issu du trading ?

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Reprenons et développons un peu ce que certains pourraient appeler une opération de tax-planning.

Nous avons 2 sociétés :
. la première que nous appellerons société de trading, qui est celle qui effectue les opérations de trading (elle disposera de l’agrément pour mener cette activité) et dont on attend qu’elle réalise un résultat bénéficiaire, résultat qu’elle aura la faculté de distribuer totalement ou non.
. la seconde que nous appellerons société d’attribution, et qui est constituée pour permettre à ses actionnaire de « lisser » l’imposition des résultats mis à leur disposition.

La société de trading pourra être constituée où l’on souhaite dans le monde, mais de préférence dans un Etat qui ne taxe pas beaucoup les résultats dégagés. Elle pourra décider de distribuer tout ou partie de ces résultats, et nous allons partir du principe qu’elle décide de ne distribuer que 20% de ces derniers.

La société d’attribution sera constituée entre plusieurs résidents fiscaux français, et elle sera actionnaire (en totalité ou non) de la société de trading. L’incidence de sa participation dans la société de trading fera que son résultat ne sera influencé que par la distribution partielle de bénéfice de la société de trading (retenons 20% du résultat total), et elle ne pourra distribuer que cela au maximum.

Si cette société d’attribution est de droit français, tous les résidents fiscaux français ne seront imposés que sur les seuls dividendes distribués par cette société.

Si cette société n’est pas de droit français, mais localisée de préférence dans un Etat ayant signé une convention fiscale avec la France, il faudra rechercher s’il existe des actionnaires possédant plus de 10% des parts sociales.
Si tel est le cas, ce résident français sera imposé sur sa quote-part de la totalité du bénéfice réalisé par la société d’attribution. A l’inverse, si ce résident ne possède moins de 10% de la société d’attribution, il ne sera imposable que sur les dividendes distribués par cette dernière.

Illustrons cela :
. bénéfice de la société de trading réalisé dans un Etat où l’impôt est de 10%, qui permet de dégager un résultat net d’imposition de 200.000,
. décision de distribution de la société de trading = 20% soit 40.000
. part de la société d’attribution dans le capital de la société de trading 75%.
. la société d’attribution va donc recevoir 30.000 (75% du résultat distribué) ; on laissera de côté l’impact des éventuels crédit d’impôts pour ne pas surcharger l’exposé.

Au niveau de la société d’attribution, cette dernière est détenue par 8 associés dans les proportions suivantes :
. 5 d’entre eux possèdent 9% des parts (45% au total)
. les 3 autres se partagent les 55% restants et ont chacun une part supérieure à 10%.
Ces associés décident que 50% du résultat sera distribué.

Si la société est de droit français, le résultat distribué par la société de trading (30.000) subiront l’IS, et le bénéfice net de la société d’attribution sera d’environ 20.000 ; le molntant du résultat distribué donc seulement de 10.000, réparti selon les quote-parts respectives des associés.

Si la société n’est pas de droit français, son bénéfice sera imposé selon les règles fiscales du pays d’établissement et imaginons que cette imposition soit de 10%.

Le résultat net après imposition sera de 27.000 (au lieu de 20.000 en France) et le bénéfice distribuable sera de 13.500 (au lieu de 10.000).

Chacun des actionnaires disposant de moins de 10% des parts sera imposé sur sa quote-part de dividende (9% de 13.500) alors que ceux qui détiennent plus de 10% des parts seront imposés sur leur quote-part de résultat net (XX% de 27.000).

Dans les 2 situations, il reste à la société de trading à distribuer la plus grosse partie du résultat réalisé (200.000 – 40.000 distribués), dont le résultat sera donc en report d’imposition au niveau du résident français. Soit ils seront distribués plus tard, soit il entreront en ligne de compte lors de la cession des parts de la société d’attribution, si un résident souhaite se retirer du système.

Bien entendu, pour arriver à ce type de montage, il est nécessaire qu’un solide et équitable pacte d’actionnaires existe au niveau de la société d’attribution, et que cette société d’attribution dispose d’un contrôle relatif mais suffisant sur la société de trading.
Il faut aussi que le jeu en vaille la chandelle !

[coyotito]

il faut aussi que vous n'ayez pas besoin du cash pour vivre entre le moment de la creation de la sté de trading et la distribution PV par la holding !

[paal]

citation :

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Citation de coyotito

il faut aussi que vous n'ayez pas besoin du cash pour vivre entre le moment de la creation de la sté de trading et la distribution PV par la holding !

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En premier lieu, un investissement boursier cela se planifie, et il est assez largement reconnu que l'on ne doit théoriquement pas avoir besoin de l'argent placé en bourse.

C'est toutefois tout l'intérêt de ne pas être seul dans la société d'attribution des dividendes, car en cas de besoin inopiné de cash, il reste la possibilité de céder une partie des parts détenues, soit à un ancien associén soit à un nouvel entrant (voir comment seront rédigés les statuts pour permettre cette entrée).

[ELTouco]

Donc il semble que plusieurs traders aient intérêt à s'associer en vue de faire de l'optimisation fiscale.

après il y a le problème d'un ou de plusieurs traders dans le groupe générant moins de plus values (ou des pertes) et qui touchent également des dividendes et font baisser le rendement des autres....

[paal]

citation :

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Citation de mlebouch

Donc il semble que plusieurs traders aient intérêt à s'associer en vue de faire de l'optimisation fiscale.

Après il y a le problème d'un ou de plusieurs traders dans le groupe générant moins de plus values (ou des pertes) et qui touchent également des dividendes et font baisser le rendement des autres....

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Effectivement ; nous aurons là, 2 possibilités :

- la première qui consiste à disposer d'autant de sociétés de trading qu'il existe de traders ; ainsi, les comptes de trading seront strictement individualisés, et peuvent même relevé de structures établies dans des Etats distincts,

- la seconde qui consiste à ce que la distribution des dividendes de la société d'attribution ait prévu dans ses statuts les modalités de répartition des bénéfices ; ainsi, rien n'empêche que les distributions respectent des règles inégalitaires, et retiennent par exemple une distribution en fonction de la provenance des dividendes encaissés.

Il faut bien entendu que l'associé qui adhère à ce type de structure soit pleinement en accord avec ces modalités.