Société offshore - Fiscalité

[ELTouco]

une question que je me pose, pour les actionnaires de la société d'attribution détenant moins de 10% du capital.
ceci recoivent des dividendes et sont imposé sur ces dividendes.
Comment sont imposé en France les dividendes reçus de société étrangères ?

[coyotito]

Paal,

je suis d'accord avec ce que tu dis, mais il faut bien que le trader qui exerce à titre professionnel utilise une partie de ses gains pour vivre.

Comme il me parait impossible d'exercer une activité professionnelle et de faire du trade à plein temps, j'en deduis que cette file est destinée aux traders qui n'en font pas leur profession et qui souhaitent faire fructifier leur capital à LT.

[paal]

citation :

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Citation de coyotito

Paal,

je suis d'accord avec ce que tu dis, mais il faut bien que le trader qui exerce à titre professionnel utilise une partie de ses gains pour vivre.

Comme il me parait impossible d'exercer une activité professionnelle et de faire du trade à plein temps, j'en deduis que cette file est destinée aux traders qui n'en font pas leur profession et qui souhaitent faire fructifier leur capital à LT.

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Tout à fait, mais les traders qui exerceront à titre professionnel ont alors parfaitement la possibilité de décider qu'au lieu de ne distribuer qu'une faible partie des dividendes, la société d'attribution en distribue une majorité (entre 70 et le maximum permis).

Idem pour la société de trading qui, au lieu de ne distribuer que 20% (ce qui, pour l'exemple de tax-planning, était très restrictif), pourra, quand même en distribuer autour de 60/70%, et en conserver 30% pour le renforcement graduel de ses capitaux.

[paal]

citation :

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Citation de mlebouch

une question que je me pose, pour les actionnaires de la société d'attribution détenant moins de 10% du capital, ceux-ci reçoivent des dividendes et sont imposés sur ces dividendes.

Comment sont imposés en France les dividendes reçus de société étrangères ?

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Pour cette dernière question nous avons 3 cas de figure :

- la société est installée dans un Etat n'ayant pas signé de convention fiscale avec la France ; comme l'administration française ne peut pas communiquer avec l'autre Etat pour vérifier les éléments déclarés, elle procèdera selon la règle de l'évaluation administrative ; en clair, elle peut faire ce qu'elle veut !

- si la société est installée dans un Etat ayant signé une convention fiscale avec la France (ce qui sera donc plus que recommandé), la situation sera différente selon le pourcentage de détention de la société :
. si ce pourcentage est inférieur à 10%, seuls les dividendes distribués seront imposés,
. si ce pourcentage est supérieur à 10%, ce sera la quote-part de bénéfice de la société qui sera imposable, que ce bénéfice soit distribué sous forme de dividende ou non.

[ELTouco]

citation :

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Citation de paal

Pour cette dernière question nous avons 3 cas de figure :

- la société est installée dans un Etat n'ayant pas signé de convention fiscale avec la France ; comme l'administration française ne peut pas communiquer avec l'autre Etat pour vérifier les éléments déclarés, elle procèdera selon la règle de l'évaluation administrative ; en clair, elle peut faire ce qu'elle veut !

- si la société est installée dans un Etat ayant signé une convention fiscale avec la France (ce qui sera donc plus que recommandé), la situation sera différente selon le pourcentage de détention de la société :
. si ce pourcentage est inférieur à 10%, seuls les dividendes distribués seront imposés,
. si ce pourcentage est supérieur à 10%, ce sera la quote-part de bénéfice de la société qui sera imposable, que ce bénéfice soit distribué sous forme de dividende ou non.

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et connaissez vous le taux d'imposition pour ces dividendes ?
car si cela approche les 50%, alors tous ce montage perd son intérêt, autant ne pas monter de offshore, et faire tout en France pour que les PV soient imposées au titre des BNC. (car en comptant les cotisatiosn sociales, retraite, assurances maladies et les impôts, on approche de 50%)

[paal]

citation :

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Citation de mlebouch
Et connaissez vous le taux d'imposition pour ces dividendes ?
car si cela approche les 50%, alors tous ce montage perd son intérêt, autant ne pas monter de offshore, et faire tout en France pour que les PV soient imposées au titre des BNC. (car en comptant les cotisatiosn sociales, retraite, assurances maladies et les impôts, on approche de 50%)

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Les dividendes ne bénéficient pas d'un taux forfaitaire comme c'est le cas des plus-values réalisées par les particuliers qui n'opèrent pas à titre professionnel (ou sont considérés comme tels).

Le montage doit donc prendre en compte :
- un taux faible d'imposition des bénéfices de la société de trading, et c'est là que se porte le choix de l'Etat de résidence de cette société (on avait parlé du Delaware au début),
- un taux d'imposition des résultats de la société d'attribution qui ne soit pas exhorbitant ; dans le cas de la France, et au taux normal, on se situe à 1/3 (avec possibilité d'obtenir le taux réduit de 15%), et avec possibilité d'obtention d'un avoir fiscal (prochainement remplacé par un autre dispositif).
- si la société d'attribution est localisée ailleurs en Europe, il faudra rechercher une fiscalité globalement plus favorable que celle de la France, car autrement, ce ne vaut pas le coup.

[ELTouco]

dites moi Mr Paal, vous devez travaillez dans un cabinet d'avocat fiscalite pour maitriser autant le sujet !

[paal]

citation :

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Citation de mlebouch

dites moi Mr Paal, vous devez travaillez dans un cabinet d'avocat fiscalite pour maitriser autant le sujet !

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Oh que non !
Si je travaillais dans un cabinet d'avocats, je ne serais pas sur un forum boursier (quoi que !)

Je connais un peu la fiscalité, et comme j'évolue dans un environnement international, je me dois de m'intéresser au volet international de la fiscalité ; ce n'est que cela !

[Mack]

N'est il pas plus simple pour un trader professionnel de s'installer, disons en Irlande du Nord, pendant 2,3 ans afin d'y faire fructifier son capital (le taux d'imposition n'y est que de 10% je crois) ?

[ELTouco]

citation :

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Citation de Mack

N'est il pas plus simple pour un trader professionnel de s'installer, disons en Irlande du Nord, pendant 2,3 ans afin d'y faire fructifier son capital (le taux d'imposition n'y est que de 10% je crois) ?

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et comment est-il imposé à son retour en France ? si cela ne fait que différent le prélèvement, ça n'apporte pas grand chose, mais a ce niveau j'ignore comment est imposé au retour l'argent gagné alors qu'on était résident à l'étranger.

Mais nous cherchons surtout des solutions permettant de rester résident en France, faire du trading et d'optimiser son impôt (ie payer moins que les BNC)

ps : ya mieux comme destination que l'Irlande du Nord quand même y compris pour la fiscalité

[paal]

citation :

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Citation de mlebouch
Et comment est-il imposé à son retour en France ?
si cela ne fait que différent le prélèvement, ça n'apporte pas grand chose, mais a ce niveau j'ignore comment est imposé au retour l'argent gagné alors qu'on était résident à l'étranger.

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C'est un sujet que je connais bien, car impliqué dans des sitautions de personnes expatriées.

Lorsque l'on est résident à l'étranger, on se trouve sous la loi fiscale de son lieu de résidence (mettons que ce soit l'Irlande, mais cela peut être tout autre pays).

Lorsque l'on revient en France (et à condition de ne pas avoir été considéré résident fiscal pour une autre raison que le séjour - maintien du centre de ses intérêts économiques en France notamment), on ne redevient résident fiscal français qu'à partir du moment où l'on aura passé plus de 6 mois sur le sol français (ce qui est souvent le cas d'un retour en septembre pour la rentrée scolaire des enfants, ou plus prosaïquement après les vacances d'été).

On dispose donc de quelques mois pour rapatrier ses fonds en provenance de l'étranger, si cela n'avait pas été fait auparavant.
Comme il s'agit de liquidité personnelles (il faut pouvoir le prouver), et que les revenus de ce patrimoine ne comprend pas de revenus imposables en France, la situation est plus que simple.

Par contre, "oublier" de rapatrier tout ou partie de ces fonds dans ce délai (ou choisir volontairement de les laisser à l'étranger) conduit à compléter les cases appropriées de la prochaine déclaration, au titre des revenus de l'année suivant le retour.

Il y a même des gens qui se permettent le luxe de n'être résident fiscal nulle part, puisque ne passant jamais plus de 6 mois consécutifs dans un même pays ; attention ce n'est pas vrai pour les citoyens américains qui sont toujours fiscalisables aux USA, quel que soit leur lieu de résidence.

En pratique, il suffit de pouvoir être résident dans plusieurs pays, mais d'être en mesure de justifier être majoritairement dans une de ces résidences (à Monaco par exemple où l'impôt sur le revenu n'existe pas, mais c'est sauf pour les français !) pour se trouver relativement à l'abri.

[Mack]

citation :

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Citation de mlebouch

citation :

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Citation de Mack

N'est il pas plus simple pour un trader professionnel de s'installer, disons en Irlande du Nord, pendant 2,3 ans afin d'y faire fructifier son capital (le taux d'imposition n'y est que de 10% je crois) ?

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et comment est-il imposé à son retour en France ? si cela ne fait que différent le prélèvement, ça n'apporte pas grand chose, mais a ce niveau j'ignore comment est imposé au retour l'argent gagné alors qu'on était résident à l'étranger.

Mais nous cherchons surtout des solutions permettant de rester résident en France, faire du trading et d'optimiser son impôt (ie payer moins que les BNC)

ps : ya mieux comme destination que l'Irlande du Nord quand même y compris pour la fiscalité

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La personne qui choisi cette solution n'est plus imposable en France puisqu'elle n'y a pas sejourné + de 6 mois. Elle n'y a pas non plus son activité professionnelle ni ses intérêts économiques. Donc pas d'impôt. Et puis l'Irlande c'est pas loin

[ELTouco]

citation :

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Citation de Mack

citation :

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Citation de mlebouch

citation :

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Citation de Mack

N'est il pas plus simple pour un trader professionnel de s'installer, disons en Irlande du Nord, pendant 2,3 ans afin d'y faire fructifier son capital (le taux d'imposition n'y est que de 10% je crois) ?

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et comment est-il imposé à son retour en France ? si cela ne fait que différent le prélèvement, ça n'apporte pas grand chose, mais a ce niveau j'ignore comment est imposé au retour l'argent gagné alors qu'on était résident à l'étranger.

Mais nous cherchons surtout des solutions permettant de rester résident en France, faire du trading et d'optimiser son impôt (ie payer moins que les BNC)

ps : ya mieux comme destination que l'Irlande du Nord quand même y compris pour la fiscalité

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La personne qui choisi cette solution n'est plus imposable en France puisqu'elle n'y a pas sejourné + de 6 mois. Elle n'y a pas non plus son activité professionnelle ni ses intérêts économiques. Donc pas d'impôt. Et puis l'Irlande c'est pas loin

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Donc pour résumer après tout ce qu'on a dit sur cette file, il suffirait de créer une offshore, de trader comme un malade pendant des années avec, puis un jour s'expatrier pendant plus de 6 mois, perdre son statut de résident fiscal français, et revenir en France la gueule enfariné avec tout l'argent accumulé en disant aux impôts qu'on a fait fortune a l'étranger ?

tout ça net d'impôts ?
ça me parait gros...

[paal]

citation :

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Citation de mlebouch
Donc pour résumer après tout ce qu'on a dit sur cette file, il suffirait de créer une offshore, de trader comme un malade pendant des années avec, puis un jour s'expatrier pendant plus de 6 mois, perdre son statut de résident fiscal français, et revenir en France la gueule enfariné avec tout l'argent accumulé en disant aux impôts qu'on a fait fortune a l'étranger ?

tout ça net d'impôts ?
ça me parait gros...

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C'est presque ça, mais pas tout à fait.

En premier lieu, l'administration dispose d'un délai de reprise de 3 années plus l'année en cours ; en conséquence, 6 mois de "non résidence", c'est un peu court, et il faudrait prévoir un minimum d'un peu plus de 3 années (2 années pleines plus 2 autres années pour plus de 6 mois d'absence).

Ensuite, trader comme un malade durant de nombreuses années en étant résident fiscal français suppose :
- que l'activité de trading à l'étranger soit déclarée et imposée comme telle s'il n'existe pas de dispositif "filtre",
- que l'intérêt d'interposer une structure sociétaire permet effectivement d'adoucir et de planifier la fiscalité applicable aux distributions / réalisations de bénéfices,
- que cet intérêt peut accessoirement être de déplacer dans le temps la perception de dividendes réalisés à partir de bénéfices antérieurs, et que pour ces derniers il vaut mieux être dans un Etat à "fiscalité privilégiée."

[ELTouco]

citation :

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Citation de paal
C'est presque ça, mais pas tout à fait.

En premier lieu, l'administration dispose d'un délai de reprise de 3 années plus l'année en cours ; en conséquence, 6 mois de "non résidence", c'est un peu court, et il faudrait prévoir un minimum d'un peu plus de 3 années (2 années pleines plus 2 autres années pour plus de 6 mois d'absence).

Ensuite, trader comme un malade durant de nombreuses années en étant résident fiscal français suppose :
- que l'activité de trading à l'étranger soit déclarée et imposée comme telle s'il n'existe pas de dispositif "filtre",
- que l'intérêt d'interposer une structure sociétaire permet effectivement d'adoucir et de planifier la fiscalité applicable aux distributions / réalisations de bénéfices,
- que cet intérêt peut accessoirement être de déplacer dans le temps la perception de dividendes réalisés à partir de bénéfices antérieurs, et que pour ces derniers il vaut mieux être dans un Etat à "fiscalité privilégiée."

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qu'appelles tu un "dispositif filtre" ?

si pendant des années, la trading s'est fait via une offshore, il y a peu de chances que le fisc soit au courant, donc même avec un délai de reprise, il n'y aura pas garnd chose à "reprendre"