Obligations d'états

[Roque]

Citation de : jurassic (au 17-12-2008 21:56:49)

...

Et concernant l'Etat US , l'idée d'un défaut de paiement n'a amha jamais traversé l'idée d'un investisseur.
Si un jour le marché pense qu'une telle éventualité est simplement possible , crois moi , le mouvement sera tellement violent que personne n'aura le temps de shorter.

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Bonjour

l'idée d'un défaut de paiement n'a amha jamais traversé l'idée d'un investisseur : Ah bon !!!





et ça ce n'était qu'en septembre dernier (prendre les chiffres donnés au dessus) :



Quant à cette affirmation un peu rapide : Le marché obligataire d'un Etat ne réagit pas en fonction de l'offre ou la demande de papier , mais en fonction des anticipations d'inflation long terme j'y ai répondu dimanche soir dans mon commentaire Soutenons Angela.

A+

[tamla]

Bonjour,

d'ailleurs Jacques Attali reprend l'argument des CDS sur les titres obligataires du Tresor US en expliquant que le coût de "l'assurance" de tels emprunts d'état a explosé en 2008. L'argument est cité deux fois dans son dernier livre "Après la crise" (je ne l'ai pas acheté mais 1h passée hier soir en Gare Montparnasse en attendant mon train pour cause de grèves m'a largement suffit pour en capter les meilleurs passages).

[chris83]

attention ..des CDS à 60..ca ne prouve pas un stress réel sur la dette...il faut etre clair là dessus...
des états européens sont bien plus haut
l Ukraine est à 3150 pour ses CDS......
Le mouvement des T bonds indique pour le moment que le marché ignore le risque...ils ont un certain nombre de moyens pour réduire les dépenses,notamment militaires...(ca créera d autres problemes cela dit)

Le marché a tendance à se focaliser (pendant un temps) sur certaines choses...
D autres analystes sont tout aussi inquiets pour l Euro....Hormis l Allemagne,les finances publiques de la zone Euro ne sont pas au top non plus..le marché zappe pour le moment sur cet état de fait...90M de déficit pour la France en 2009..39eme année de suite de déficit....seul le parapluie allemand empeche une dévaluation de l Euro
les risques sont vraiment partout ........

[Roque]

Citation de : chris83 (au 18-12-2008 11:13:09)

attention ..des CDS à 60..ca ne prouve pas un stress réel sur la dette...il faut etre clair là dessus...
des états européens sont bien plus haut
l Ukraine est à 3150 pour ses CDS......
...

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Bonjour Chris

Je ne voudrais pas faire de l'analyse sémantique mais dès lors que le coût d'une assurance augmente c'est que l'appréciation du risque va dans le mauvais sens.

Certes il y a pire que la dette US mais il est incontestable que de s'assurer sur des 10 ans US est devenu beaucoup plus cher qu'il y a quelques mois ... il y a sans doute une raison à ça !

Au royaume des aveugles les borgnes sont rois !

A+

[jurassic]

salut roque,
évidemment que j'exagère en disant que le risque de défaut de l'Etat US est nul !!
Je voulais simplement signaler que même sur ces niveaux , le pricing du défaut est extrêmement faible !!
Pour info , les CDS sur la Russie gravitent vers 700 bp , sans parler de GM ou pour assurer 1$ dette il faut payer 1$!
Tu admettras , j'espère , que la situation de l'etat fédéral US n'en est pas tout à fait là!!

[HENRYK3]

Les divergences baissières des volumes et du Chaikin MF ne sont pas de bon aloi.

[jurassic]

pour GM c'est 0,8$ pour 1$ dsl !!

[Roque]

Citation de : jurassic (au 18-12-2008 11:33:38)

salut roque,
évidemment que j'exagère en disant que le risque de défaut de l'Etat US est nul !!
Je voulais simplement signaler que même sur ces niveaux , le pricing du défaut est extrêmement faible !!
Pour info , les CDS sur la Russie gravitent vers 700 bp , sans parler de GM ou pour assurer 1$ dette il faut payer 1$!
Tu admettras , j'espère , que la situation de l'etat fédéral US n'en est pas tout à fait là!!

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Bonjour

Tout d'abord on parle du pays dont la monnaie est LA référence mondiale. Pour la première fois de son histoire des investisseurs paient de + en + cher pour s'assurer contre un défaut de paiement de cette monnaie (comparez un peu les réserves externes de roubles avec celles de dollars !).

Enfin une question : combien de temps s'est-il passé entre le moment où tout le monde affichait comme impensable que Citi puisse éventuellement être en difficulté (certains ici l'ont clamé haut et fort) et la quasi faillite du même Citi ?

A+

PS : l'image sur laquelle s'affiche "Is the US Bankrupt ?" est une étude d'un chercheur de la FED de St Louis.
La réplique à cette étude a été menée quelques mois plus tard par Anjan Thakor pour en atténuer la portée. Il conclut néanmoins par ces mots qui en disent longs :

At its very core, this paper makes a powerful
case that the existing promises by the government,
both explicit and implicit, are simply not tenable
going forward. My belief is that the fiscal crisis
identified by this paper will become so painful
at some point that the political will to renegotiate
these extravagant promises and diminish the
nation’s contingent liabilities is likely to emerge.
But even if that happens, the three areas for reform
that this paper has identified are sorely in need
of critical examination. The proposals this paper
has identified, while not immune to criticisms, are
excellent places to start. I hope those in a position
to do something will heed the unmistakable
warning in this paper.

[jurassic]

Evidemment que tout est possible , tu peux même gagner à euromillions !!
Mais ton exemple sur Citi me parait mal choisi ; car les CDS sur Citi et sur les bancaires en général se tendaient en même temps que leurs cours d'effondraient.
Sur les T bonds , le phénomène est d'une autre nature car exactement inverse ; on assiste à un gigantesque rally que vient à peine diminuer l'augmentation du cout de l'assurance pour défaut !!
Le 10 ans en 2 mois est passé à la louche de 4% à 2% ; si tu enlèves 0,5% de hausse du CDS , il te reste largement de quoi te payer un bol de soupe !!!
Mon interprétation est que les gigantesques PV réalisées sur les Bonds sont partiellement réinvesties en CDS !!
Car effectivement, si l'impossible se produit : c'est euromillions.

[HENRYK3]

L'année 2009 selon Jacques Attali :

2009 commencera avec deux seules certitudes : cela sera l’année mondiale de l’astronomie, et celle de la plus longue éclipse solaire du 21e siècle. A part cela, tout le reste est incertain et s’organise autour de cinq enjeux essentiels, dans l’ordre croissant d’importance : qui gagnera les élections européennes de juin ? Qui sera le vainqueur des élections allemandes de septembre ? Quelle sera l’attitude des pays pétroliers face à la baisse des cours ? Quelles seront les prochaines mauvaises surprises financières mondiales ? Quelles seront les prochaines manifestations du terrorisme ?

On peut imaginer à partir de cela deux scénarii principaux :

Le plus vraisemblable verra le nouveau président américain réussir à financer de grands travaux publics par l’épargne chinoise et pétrolière. L’Europe, démontrant par une campagne électorale chaotique son incapacité à parler d’une seule voix, n’attirera pas les capitaux du monde et s’installera dans la récession, pendant que les pays émergents, pris dans les rets d’innombrables manifestations de violence (en Chine, en Inde, en Ukraine, au Pakistan, en Corée, au Maghreb) verront fuir leurs capitaux et leurs élites.

Le moins vraisemblable verra les responsables des principaux fonds souverains comprendre que le déficit public américain est intenable, que le système fédéral de réserve est en faillite, que l’Amérique ne pourra jamais payer sa dette, que placer ses capitaux en bons du Trésor américain est très dangereux, que plus personne à Washington ne contrôle plus rien, entrainant une hausse du coût de la dette, une chute du dollar et une faillite de l’état fédéral, suivi d’une hyperinflation planétaire.

Pour mesurer la façon dont on s’approchera de l’un ou de l’autre de ces deux scénarii principaux, il faudra surveiller la confiance des marchés dans la capacité d’emprunt de l’Etat fédéral américain ; elle se mesure à court terme par le taux d’intérêt des bons du trésor (les T bills) et à long terme par le prix des options de vente à terme de ces mêmes bons. Plus ce prix monte, plus le second scénario devient probable.

Et ces prix disent tout : les investisseurs ont si peu confiance dans les autres placements qu’ils sont prêts à investir aujourd’hui à 0% dans des bons du Trésor américain. A l’inverse, le prix des options à terme sur ces bons ne cesse de monter. Autrement dit, l’Amérique, considérée comme bientôt en faillite, reste pourtant l’ultime placement encore acceptable. Ainsi, les marchés eux mêmes ne croient plus en l'avenir de l'économie de marché. Et pour une fois, ils pourraient ne pas se tromper.

j@attali.com
http://blogs.lexpress.fr/attali/

[chamb]

Citation de : jurassic (au 18-12-2008 13:02:20)

Evidemment que tout est possible , tu peux même gagner à euromillions !!
Mais ton exemple sur Citi me parait mal choisi ; car les CDS sur Citi et sur les bancaires en général se tendaient en même temps que leurs cours d'effondraient.
Sur les T bonds , le phénomène est d'une autre nature car exactement inverse ; on assiste à un gigantesque rally que vient à peine diminuer l'augmentation du cout de l'assurance pour défaut !!
Le 10 ans en 2 mois est passé à la louche de 4% à 2% ; si tu enlèves 0,5% de hausse du CDS , il te reste largement de quoi te payer un bol de soupe !!!
Mon interprétation est que les gigantesques PV réalisées sur les Bonds sont partiellement réinvesties en CDS !!
Car effectivement, si l'impossible se produit : c'est euromillions.

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tout à fait d'accord avec cette analyse,
CDS=putTbonds
cash extraction:ça protège les +values oblig

comme chaque fois,la tendance est poussée jusqu'à l'aberration,
phénomène moutonnier par excellence,on suit le flux,même si celui-ci remonte la pente,ça doit être l'action du vent

comme chaque fois,techno,indices,MP,ça emporte tout,la logique avec,
allez contre est un pari très risqué au dessus des mm courtes daily

[Roque]

Citation de : jurassic (au 18-12-2008 13:02:20)

...
Mais ton exemple sur Citi me parait mal choisi ; car les CDS sur Citi et sur les bancaires en général se tendaient en même temps que leurs cours d'effondraient.
Sur les T bonds , le phénomène est d'une autre nature car exactement inverse ; on assiste à un gigantesque rally que vient à peine diminuer l'augmentation du cout de l'assurance pour défaut !!
Le 10 ans en 2 mois est passé à la louche de 4% à 2% ; si tu enlèves 0,5% de hausse du CDS , il te reste largement de quoi te payer un bol de soupe !!!
Mon interprétation est que les gigantesques PV réalisées sur les Bonds sont partiellement réinvesties en CDS !!
Car effectivement, si l'impossible se produit : c'est euromillions.

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Bonjour

Un peu d'arithmétique simple :
- selon le graphique au dessus CDS du 10 ans en septembre # 20
- selon l'article au dessus de ce graphique début décembre # 68.4

68.4/20 -1 = 242%

Pour ce qui est de Citi je vous remercie de me montrer concrètement que quelques mois avant l'alerte était dans le CDS en question !

Quant aux hypothétiques + values sur les OAT US mon commentaire de dimanche soir met, je crois, en lumière l'anormalité de cette situation (lire le rapport de la BRI sur lesujet qui est plus complet que mon commentaire et forcément plus crédible).


A+

[jurassic]

resalut roque (on va y passer la journée)

alerte sur CDS Citi et ses copines le 7 nov 2007
http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=20601109&si...
C valait 35$ autour , c'est pas la peine que je te raconte la suite (8$ hier)!!!


ok pour les 242% , mais en points de base ça fait à la louche 0,5 : c'est pas cher payé pour une dette qui explose de 2000 Mds non ?

[jurassic]

....et que tu juges la situation obligataire anormale c'est ton droit , il n'en reste pas moins que les PV sont bien réelles et elles sont gigantesques !!!

[chamb]

Citation de : Roque (au 18-12-2008 14:43:45)


Bonjour

Un peu d'arithmétique simple :
- selon le graphique au dessus CDS du 10 ans en septembre # 20
- selon l'article au dessus de ce graphique début décembre # 68.4

68.4/20 -1 = 242%


Quant aux hypothétiques + values sur les OAT US mon commentaire de dimanche soir met, je crois, en lumière l'anormalité de cette situation (lire le rapport de la BRI sur lesujet qui est plus complet que mon commentaire et forcément plus crédible).


A+

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Bonjour,

pourquoi hypothétique?
à cause de l'augmentation des défaillances?

on dit +values potentielles d'habitudes,
si on vend le titre,sur le marché (ou si on se couvre) on matérialise la +value...

n'assiste t'on pas aux glissements des liquidités sur les marchés obligataires,
non seulement dans un but de sécurité (garantie des états dont on discute la validité ici)
mais aussi de spéculation pure pour suppléer au défaut des autres supports de spéculation jugés par beaucoup d'investisseurs trop incertains,
et si on ajoute l'habillage de bilan signifiant:"j'étais sur l'oblig et pas sur les indices,moi "
on a une 3eme raison qui explique le rallye

ce qui n'augure en rien de l'avenir,défaut ou pas défaut