Patrimoine ! Ou mettre ses pépettes ?

[chris83]

Citation de : Roque (au 05-10-2008 10:44:29)

Bonjour

Je vous remercie de bien vouloir démontrer très concrètement cette affirmation osée :

"Il suffit de voir les PER ridicule des entreprises pour se rendre compte de la folie actuelle."

A+

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Hilarant...ca ressort encore !!!

Incroyable
Pour rester dans ce débat idiot (mais adaptons nous....)..PER du SP 22...PER du DJIA 85...PER NASDAQ 30

Barrons le tient à jour chaque semaine....
Quid du PER si toutes les banques descendent

[hooky]

bonjour,

chris83 : Incroyable
Pour rester dans ce débat idiot (mais adaptons nous....)..PER du SP 22...PER du DJIA 85...PER NASDAQ 30

vous vous sentez supérieur, vous l'etes surement, vous détenez la verité, d'accord. l'intervenant précédent se trompe peut etre en prétendant que les PER sont ridiculement bas, mais pourquoi le traiter indirectement d'idiot? la question de Roque suffisait pour engager un débat.

nous pouvons nous tromper, ou pas, sans etre forcément idiot. expliquez juste votre point de vue et votre propos n'en sera que plus clair.

amicalement

[corbranjf]

Citation de : gigi750 (au 05-10-2008 10:41:18)

Bien sur que le fonds de garantie n'est pas fait pour un risque systémique ! C'est comme une assurance de voiture: si vous avez un accident, l'assureur peut rembourser. Maintenant immaginez que au lieu d'un accident, TOUTES les voitures crachent en même temps !! Ce n'est pas avec votre prime d'assurance que l'on peut rembourser. Vous n'avez plus de voiture. OK

...

Toute monnaie est basée sur la confiance. Quelle que soit la monnaie: que ce soit des "billets", que ce soit de l'or, etc... Vous savez, si le système s'écroule comme j'ai l'impression que beaucoup voudraient en lisant ce forum (les bears semble avoir une envie particulière ici...PAS D'ACCORD, LES BULLS PENSAIENT QUE LE PIRE ETAIT DERRIERE NOUS EN DEBUT D ANNEE, QUE VIT ON AUJOURD'HUI?? PRUDENCE EST MERE DE SECURITE MAIS LIBRE A CHACUN DE PRECHER POUR SA PARROISSE ET LES PROMESSES NE TIENNENT QU A CEUX QUI Y CROIENT ),
personnellement je garderai mes pattes, mon riz, et je ne l'échangerait pas contre tout l'or du monde. Et je pense que beaucoup feraient comme moi: quand c'est le chaos, ce qui compte, c'est manger OK AUSSI

Bref, tout ça pour dire: AYEZ CONFIANCE DANS LA MONNAIE. C'est un moyen d'échange, et il doit être pris pour tel. Si la monnaie ne remplie plus son role, reste figé, alors c'est la mort du système, et vous n'aurez aucun moyen d'y échaper, fond de garantie ou pas... Ce que je regrette vivement dans cette période, c'est que l'on fait peur aux gens au lieu de les rassurer, et du coup la confiance n'est plus là. => L EXCES DE CONFIANCE N EST IL PAS AUSSI DANGEREUX Sans confiance, on avance pas JE VAIS BIEN TOUT VA BIEN. Il suffit de voir les PER ridicule des entreprises pour se rendre compte de la folie actuelle ON FAIT CE QU ON VEUT DES CHIFFRES, POUR INFO REGARDE LA METHODE DE CALCUL DES PER ET TU VERRAS QU IL Y A UN CERTAIN RETARD.... Je parle des entreprises qui sont basées sur LE TRAVAIL REEL DES GENS. On sait depuis longtemps que l'argent en soi ne rapporte rien. On a cru qu'on pouvait vivre sans rien faire, juste en faisant fructifier son argent. Et bien non: il faut travailler... et on va peut-être revenir enfin sur des fondamendaux économiques, et rétablir le travail à sa juste place dans la société. Espérons-le ! . LA BOURSE EST UN INVESTISSEMENT FAIT POUR DEVELOPPER LES ENTREPRISES QUI POURRONT AINSI SE DEVELOPPER, CREER DES EMPLOIS, RELANCER LA CONSO, DEVELOPPER LES ENTREPRISES (ENFIN LE CERCLE VERTUEUX DECRIT PAR KEYNES)... LES VAD, BX4 ET AUTRES VONT ILS DANS CETTE LOGIQUE?

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[corbranjf]

Citation de : marc_40 (au 05-10-2008 11:49:31)

bonjour,

chris83 : Incroyable
Pour rester dans ce débat idiot (mais adaptons nous....)..PER du SP 22...PER du DJIA 85...PER NASDAQ 30

vous vous sentez supérieur,C ETAIT MALDADROIT MAIS DES BANQUIERS NOUS L'ON DEJA SORTI EN 2000, 2001, 2002, 2007 ET AU VU DES PERF JE DOUTE DE LA VERACITE DU PER (A LUI TOUT SEUL JE PRECISE) vous l'etes surement, vous détenez la verité, d'accord PERSONNE NE L'A MAIS LA VERITE EST QUE L ON NE PEUT SE SERVIR QUE D'UN SEUL INDICATEUR. AVANT D'INVESTIR NE PRENEZ VOUS EN COMPTE QUE LE PRIX? l'intervenant précédent se trompe peut etre en prétendant que les PER sont ridiculement bas, mais pourquoi le traiter indirectement d'idiot? la question de Roque suffisait pour engager un débat.LISANT CHRIS DEPUIS QQ TEMPS, JE ME SENS OBLIGE DE REAGIR, LES BANQUIERS QUE NOUS MONTRONS DU DOIGT AUJOURD'HUI NOUS ON DIT A CHAQUE CRISE QUE LES PER N ETAIENT PAS CHER (1987, 2000 et 2007..) ET ON NOUS LE RESSORT A CHAQUE FOIS. LA QUESTION A SE POSER EST DE SAVOIR SI L UNIQUE UTILISATION DU PER SUFFIT? POUR MOI (ET CHRIS ...) NON.

nous pouvons nous tromper, ou pas, sans etre forcément idiot. expliquez juste votre point de vue et votre propos n'en sera que plus clair.

amicalement PAREIL

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[al1mas]

les comptes de dépot dans les banques Françaises ne risquent rien tant que les déposants ne se ruent pas au guichet pour tout retirer.
Dans ce cas la garantie de 70 000€ est illusoire.

Reste que en cas de défaillance d'une ou deux banques c'est l'économie tout entiére qui s'arrete.

si les choses s'agravent j'imagine trés rapidement des mesures restrictives du style retrait maximum par mois ou par semaine.
Seul le retour de la confiance peut redonner sa valeur à l'argent.
Un choix à faire entre une discipline collective et la volonté de tirer le premier pour sauver ses meubles.

[Roque]

Bonjour

"LA QUESTION A SE POSER EST DE SAVOIR SI L UNIQUE UTILISATION DU PER SUFFIT" Certes le PER seul ne suffit pas à évaluer un système aussi complexe que l'économie mais la vraie question à poser est "Ceux qui mettent en avant des PER faibles, aujourd'hui - ou excessifs hier- savent-ils vraiment utiliser et lire cet outil ?".

A+

[corbranjf]

Le vrai pouvoir, c'est le savoir

[gigi750]

Tout chiffre est sujet à caution, bien sûr ! Surtout en ce moment, où plus personne ne croit à rien. Un PER, c'est comme un grain. Vous allez comprendre:

J'ai un grain. Je pense que dans 1 an, ce grain aura poussé, et aura généré 5 grains. Combien j'accepte de payer le grain, sachant que s'il pousse, il fournira 5 fois plus d'ici 1 an ?

Dans un système "sain", ou équilibré, on estime par exemple qu'il peut y avoir un problème potentiel sur la qualité du grain. On estime aussi qu'il peut y avoir des années "pourries" ou les cultures seront ravagées totalement, réduisant à néant les efforts de plantation.
Mais il y a aussi les années exceptionnelles qui feront que ce grain en génère 5 !!
Comment valoriser alors l'achat du grain ?

Et bien, en Bourse, dans les années 2000, on considérait que chaque grain en produirait 5, en tous cas dans la technologie. Ainsi, n'importe quelle société qui affichait "WEB" se voyait afficher des ratios délirant, alors qu'elle n'avait même pas encore engrangé de revenus ! C'était la folie collective. Tout le monde voulait du papier.... Ce fut extra ordinairement positif dans un sens, car cela a orienté les gens vers le numérique, et un développement sans précédent a suivi (un peu comme les chemins de fer en fin de 19ième siècle).

Actuellement, on considère plutot que le grain ne donnera plus de culture, c'est à dire que les champs seront ravagés. On valorise ainsi de superbes société comme Lafarge à des PER délirant (7 pour être factuel, contre une moyenne entre 10 et 15), comme si la société ne produirait plus de béton !!! (Son rendement est également au delà de 5%) Comme si, du jour au lendemain, on arrêtait de construire des routes, de rénover des appartements, de construire des barrages, etc...

La réalité est bien sûr entre les 2. Mais tout le monde regarde à court terme, très court terme. Actuellement, tout le monde a peur que le grain ne produise plus jamais rien. C'est ce qui est propagé en tous cas par les tenants de la baisse. Et c'est totalement absurde !


Pour ce qui est de la VAD, et des BX4 (anticipation de baisse du CAC40), ces produits ne me gênent pas. Ils sont positifs dans le sens où ils liquifient les marchés, et permettent à tout un chacun d'acheter et de vendre. Ils sont négatifs dans le sens où comme tout le monde est suiveur, ils entretiennent artificiellement la baisse, et mette en difficulté toute la comunauté.
J'attend une hausse soudaine de 20% pour que ces gens soient liquidés ! Malheureusement, les derniers à jouer la baisse sont ceux qui vont payer... Les brutaux revirements actuels montrent qu'il ne manque pas grand chose pour que ça reprenne, car les gros sentent bien que la baisse est derrière nous (rien qu'à voir les volumes quand le CAC a monté de 10%). En effet, pousser à la baisse alors que les prix des actifs n'ont jamais été aussi bas, est une absurdité sans nom. Je souhaite vivement qu'ils se brulent les doigts, que l'équilibre revienne, et qu'enfin, on puisse revenir aux fondamentaux.

[Roque]

Citation de : gigi750 (au 05-10-2008 15:09:43)

... Un PER, c'est comme un grain.

....

On valorise ainsi de superbes société comme Lafarge à des PER délirant (7 pour être factuel, contre une moyenne entre 10 et 15), comme si la société ne produirait plus de béton !!! (Son rendement est également au delà de 5%)

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Bonjour

Je ne vois pas d'explication de votre première affirmation dans ce dernier post.

Un PER ce n'est pas un grain ... mais un ratio.
Ce ratio entre le prix et les bénéfices permet d'avoir une idée du rendement.
Sur le long terme, et avec l'expérience des entreprises du S&P500 (à peu près la même chose en Europe), il est avéré que les bénéfices croissent autour d'une pente de 6%. Ce qui veut dire que lorsqu'ils ont cru pendant des dizaines d'années à un rythme de 10% et plus il est IMPOSSIBLE que ce rythme puisse être soutenu beaucoup plus longtemps.

J'ai donné plus d'explications sur ce sujet dans un commentaire passé que vous trouverez ici.

J'attire en particulier votre attention sur le fait que :
- dire que la moyenne est de 10/15 pour Lafarge (j'apprécie la précision de la fourchette : 10 à 50% près!) alors que celle-ci a un historique de Bourse très limitée (1994 ?) prend INEVITABLEMENT en compte les PER astronomiques des années 1998-2000. Ce qui arithmétiquement réhausse CONSIDERABLEMENT le niveau de la moyenne. Cette moyenne est donc FAUSSE.
- que les règles comptables pour la détermination des résultats (donc des PER) en France sont particulièrement flexibles (je crois 7 règles différentes, j'ai fait un post la dessus)
- que pour ce qui concerne le PER que vous avancez vous ne précisez pas si vous prenez en compte les résultats comptables (sous quelle forme ?) ou si vous prenez les résultats opérationnels tels qu'anticipés par les analystes qui se trompent à peu près systématiquement (voir sur ce sujet mon commentaire sur les PER).


A+

[gigi750]

Le Grain, c'était une image. L'exemple était peut-être mal choisi ou trop approximatif. Je souhaitais prendre un exemple ultra-simple pour illustrer mon propos.

Pour les PER de Lafarge, je prend bien sûr les PER historique, et non ceux avancés par les analystes.
Le ratio de 10 était en haut de cycle, celui de 15 en bas de cycle. D'où la fourchette que je donne. Certes, il est large, mais même avec cette largesse, le prix actuel n'est pas correct, puisqu'en dessous de la pire valorisation (PER de 10).

En 2000, cette société étant "brick and mortar" était sous-valorisée, et non survalorisée. On est ici loin de "l'exubérance irationnelle" qui a pu valoir à l'époque sur les entreprises du net.

Sur longue période, les bénéfices croissent effectivement de 6%, hors inflation. Avec une inflation à 4%, ça fait 10% en monnaie courante. Vous savez comme moi que l'inflation officielle ne correspond pas à l'inflation réelle, qui est bien plus forte (alourdissement des taxes, charges diverses ...).

[corbranjf]

J'en étais pas arrivé là (7 régles comptables Wahoo..). Ca montre bien qu'un particulier non averti ou peu averti peut se faire planter facilement.

Merci roque pour le post sur PER j'ai encore appris un truc.

[sbsamy]

Le PER...
Meme un PER faible ne l'est que si le benefice future reste du meme niveau que l'année passée... sauf que si la croissance chute et les benefice fondent, d'un seul coup le PER explose tout en ayant une activité qui se reduit, et à ce moment on jugera à nouveau sa valorisation et elle deviendra mecaniquement trop cher...

Le marché est à double tranchant à la hausse des benefice comme à la baisse des benefices : cet element essentiel fait vaciller le cours dans un sens ou l'autre...

Donc ce qui compte réellement c'est la perspective dans l'avenir proche, et là malheureusement, c'est le grand brouillard...

[gigi750]

sur l'article expliquand le PER, c'est effectivement un bon article qui gète les bases comptables, et les astuces qui peuvent biaiser le résultat.

Par contre, je regrette la partialité sur la chèreté actuelle... Un PER de 10 en 1975 n'est pas du tout comparable à un PER de 10 en 2008 !! Les obligations d'état rapportaient plus de 10% à l'époque, alors que maintenant, c'est 5%. Cela justifie donc que le PER soit plus élevé maintenant qu'à l'époque.

Historiquement, le risque est rémunéré 3% de mémoire. Cela signifie qu'on est prêt à investir en action, si ça rapporte 3% de plus que les obligations. Actuellement, elles sont à des PER de 10 voire 9, et donc rapportent du 10-11% !! Bien au dessus des 3% historique. Cela montre la sous-valorisation flagrante des actions.

[sup 08 11 12]

Bonjour

Historiquement, le risque est rémunéré 3% de mémoire. Cela signifie qu'on est prêt à investir en action, si ça rapporte 3% de plus que les obligations

Non. Le risque dépend de l'activité de l'entreprise. C'est pourquoi on utilise des tables définissant le taux à prendre en considération par secteur d'activité.

Actuellement, elles sont à des PER de 10 voire 9, et donc rapportent du 10-11% !! Bien au dessus des 3% historique

Cette affirmation m'étonne beaucoup. Comme les épargnants fuient les marchés d'actions, ils se ruent sur les obligations, et les taux, me semble t il, ont tendance à chuter. Les bons du trésor américains actuellement émis ne rapportent quasi plus rien.

Cela montre la sous-valorisation flagrante des actions.

Je ne vois pas le rapport. Les PER diminuent parce que les perspectives de résultats futurs des entreprises sont mauvaises.
Et contrairement à ce que vous affirmez, je pense que la baisse des marchés n'est pas finie. Et je ne souhaite nullement pour autant la faillite de notre système financier.

Mais il faut quand même ne pas oublier que les prix des actifs doivent baisser, soit par des destructions massives dues aux guerres, soit par des crises économiques, qui comme chacun le sait, suivent des cycles, donc des phases d'expansion ET des phases de contraction-récession.

A moins d'accepter que vos enfants finissent par payer toute leur vie pour s'acheter un appartement, ou qu'ils paient plusieurs centaines d'euros pour avoir le privilège d'acquérir une seule action.
Ou pire, qu'ils se retournent violemment contre leurs parents en leur reprochant de leur transmettre un monde aussi inaccessible, d'avoir à payer pour la retraite de leurs parents sans savoir qui paiera pour la leur, sans compter le remboursement d'une dette pharaonique que ces mêmes parents n'ont pas eu le courage d'apurer avant de céder la place à la génération suivante.

Les années 1990-2008 ont été les années dessert. Voila venue l'heure de l'addition.
C'est jamais agréable.

Cordialement

[Roque]

Citation de : gigi750 (au 05-10-2008 15:56:26)

...
Pour les PER de Lafarge, je prend bien sûr les PER historique, et non ceux avancés par les analystes.
Le ratio de 10 était en haut de cycle, celui de 15 en bas de cycle. D'où la fourchette que je donne. Certes, il est large, mais même avec cette largesse, le prix actuel n'est pas correct, puisqu'en dessous de la pire valorisation (PER de 10).
.

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Bonjour

Merci de me donner la source de cette information.

Sachant que je réitère :

- dire que la moyenne est de 10/15 pour Lafarge (j'apprécie la précision de la fourchette : 10 à 50% près!) alors que celle-ci a un historique de Bourse très limitée (1994 ?) prend INEVITABLEMENT en compte les PER astronomiques des années 1998-2000. Ce qui arithmétiquement réhausse CONSIDERABLEMENT le niveau de la moyenne. Cette moyenne est donc FAUSSE.
- que les règles comptables pour la détermination des résultats (donc des PER) en France sont particulièrement flexibles (je crois 7 règles différentes, j'ai fait un post la dessus)
- que pour ce qui concerne le PER que vous avancez vous ne précisez pas si vous prenez en compte les résultats comptables (sous quelle forme ?) ou si vous prenez les résultats opérationnels tels qu'anticipés par les analystes qui se trompent à peu près systématiquement.

A+

PS: il n'y a AUCUN lien entre rendement des actions (inverse du PER) et obligation d'état.