VAD INTERDITE

[holdupholdown]

ah ? il est prévu une diminution du levier aussi?

[lector]

Citation de : FIZ (au 22-09-2008 12:43:30)

Si j'ai bien compris pour shorter le FCE je dois avoir au moins 4280 euros par contrat, le DAX 6200 euros par contrat, etc...

Avez-vous compris la même chose ?

En gros fini les leviers importants. Les brokers vont revoir leur marge à la hausse, actuellement : FCE 2500, Dax 6000, etc ...

Fiz

---

tu as vu ça où?

en général c'est plutôt les brokers qui montent le margin quand la volat augmente crève le plafond, par souci de protection... Et puis ça reste du x10 tout de même!!! Du levier tu en trouves toujours si tu veux: prends un certificat très proche du strike et tu verras le levier..

[xeebee]

Je suis pas sûr d'avoir tout bien compris mais c'est le short selling (comme vous dites) qui est interdit.

La pratique de vendre des titres qui n'ont même pas été empruntés me paraît bizarre et pas très conforme (sauf exception bien justifiée pour des détails technique). A vrai dire je connaissais pas cette pratique. Cela ne semble pas très légal pourtant elle a été autorisé (j'imagine pour des technique etc).

Il semble que lorsque le courtier est très important comme IB, certaines transactions se font en interne comme si c'était le marché (ça simplifie, ça baisse les coût, etc). En fait le courtier crée un marché interne qui est l'extension du marché réelle. Puisque les titres sont souvent disponible chez lui et il n'a pas besoin d'aller les chercher que ce soit pour les acheter pour les vendre. si il ne trouve pas ce qu'on veut, il va essayé de les trouver ailleurs. On pourrait dire que le marché est un ensemble de marché. Dans bien des cas, la vente à découvert ne change pas grand chose puisque l'emprunt est souvent fait en interne. Les titres ne bougent pas mais change juste de détenteurs finaux.

Interdiction du short selling, c'est ce que dis le communiqué de l'amf, non? Puisque en gros il est possible de vendre si l'intermédiaire a la contrepartie c'est à dire les titres empruntés.

En application de l’article 516-5, alinéa 2 du règlement général, tout investisseur transmettant
un ordre de vente avec service de règlement et livraison différés sur l’une des valeurs
concernées, doit disposer dans les livres de son intermédiaire financier d’une couverture à
100 % constituée des titres appelés à être vendus.

Ce n'est qu'une réflexion et je ne prêtant pas savoir comment tout ça marche.

[xeebee]

En fait, c'est le principe des teneurs de marché, non? Même si cela s'applique différemment selon le marché.

Les mesures ne sont peut être pas si mal puisqu'elle ne semble pas interdire la vente à découvert par l'emprunt des titres et ne vise pas les petit spéculateurs. Mais tout cela semble s'appliquer aux gros spéculateur qui pourrait abuser de leur taille pour faire des opérations autorisées (pour certaines situation) en vendant ce qu'elles n'ont pas emprunté.

Vu comme ça, cela me semble normal surtout en cette période où un rien peut faire basculer le tout. Je pense que il y a une distinction qui prête à confusion et bien faire attention à tout ça.

[xeebee]

D'ailleurs je n'ai reçus aucun courrier ou information venant du courtier m'indiquant que je ne pouvais plus vendre à découvert.
J'imagine que si c'était le cas pour nous, nous aurions reçus un message adressé à titre personnel pour nous informer.

[FIZ]

Je n'ai vu cela nul part, je cherche simplement à comprendre.

Citation de : lector (au 22-09-2008 13:02:08)

Citation de : FIZ (au 22-09-2008 12:43:30)

Si j'ai bien compris pour shorter le FCE je dois avoir au moins 4280 euros par contrat, le DAX 6200 euros par contrat, etc...

Avez-vous compris la même chose ?

En gros fini les leviers importants. Les brokers vont revoir leur marge à la hausse, actuellement : FCE 2500, Dax 6000, etc ...

Fiz

---

tu as vu ça où?

en général c'est plutôt les brokers qui montent le margin quand la volat augmente crève le plafond, par souci de protection... Et puis ça reste du x10 tout de même!!! Du levier tu en trouves toujours si tu veux: prends un certificat très proche du strike et tu verras le levier..

---

[Eric Cartman]

Citation de : xeebee (au 22-09-2008 13:29:58)

D'ailleurs je n'ai reçus aucun courrier ou information venant du courtier m'indiquant que je ne pouvais plus vendre à découvert.
J'imagine que si c'était le cas pour nous, nous aurions reçus un message adressé à titre personnel pour nous informer.

---

De toute façon ça ne marche pas comme ça !

Essaie de Shorter une bancaire et ce sera impossible. Tout du moins pour ce qui nous concerne, c'est a dire les financières US ! Ton Broker refusera l'ordre !

[holdupholdown]

salut Fiz

perso, je n'ai vu nulle part d'echo sur les marges.
Seulement que les shorts sans contrepartie chez le courtier étaient interdits sur certaines valeurs, sur certaines places.

en gros, comme le dit xeebee, lorsque l'ordre short est tellement gros que ton courtier n'a pas les moyens de se couvrir, alors qu'on aurait pu les autoriser moyennant accord de créance, là, c'est interdit.
Ca ne concerne donc que les gros spéculateurs. Gros comme un hedge fund (et non found) probablement. D'ailleurs c'est peut être une mesure anti- hedge fund.

L'obligation de faire respecter la directive ne concerne que les courtiers. Le spéculateur devrait se voir simplement refuser son ordre.

C'est ce que j'ai compris.

[laGuerredesMondes]

Bonjour à tous,
je viens de tester ma banque en ligne :

L'achat à découvert via les ETF est autorisé : L40 par exemple ça marche !

RECTIF : La vente à découvert via les ETF semblait interdite : BX4 cela semble être soit une confusion soit un bugg mais aujourd'hui cela semblait zarbi ! l'achat est autorisé à nouveau... je suis chez Axa Banque qui utilise les services du broker de Cortal Consors.

Merci Roque pour ta réponse

[Roque]

change de broker !
164122 titres BX4 échangés depuis ce matin !

[momax]

Citation de : ABAX (au 21-09-2008 17:48:49)


Bonsoir Momax,

Il arrive, heureusement assez rarement, qu'au fil de mes lectures sur ce site que j'apprécie, je tombe sur des déclarations intempestives qui, en général, me font sourire.

Toutefois, votre diatribe sur la vente à découvert me laisse perplexe. Nul doute que tout le monde a le droit de s'exprimer et de développer son argumentation de façon raisonnée (c'est à dire avec logique, raison et intelligence) et si possible sans estropier la langue utilisée. C'est d'ailleurs l'invitation de votre signature en "base line" ; je cite "L’ignorant affirme, le savant doute, le sage réfléchit ".

Alors svp, je suis prêt à faire l'effort de vous comprendre, d'autant plus que le sujet est important, mais présentez de vrais arguments vérifiables, des faits tangibles, au lieu de cette diarrhée truffée de fautes de syntaxe et de grammaire. Un peu de respect pour vos lecteurs, que diable !!!

@ vous lire
ABAX

---

Bonsoir Abax

Il m'arrive aussi, heureusement assez rarement, qu'au fil de mes lectures sur ce site, que j'apprécie, je tombe sur des déclarations intempestives qui, en général, me font sourire.

Et cette fois j'ai bien souri quand j'ai lu votre réponse...
On dirait une réponse politicienne, dans le sens le plus vil du terme, vous vous attaquez sur la forme et rien sur le fond.
Niveau argumentation, j'estime avoir fait une démonstration logique et argumentée avec exemple. Soit vous êtes de mauvaise foi, soit mon orthographe vous a tellement rebuté que vous m'avez mal lu, en tout cas Jmf m'a très bien compris et je ne pense pas que vous soyez moins intelligent que Jmf au vu de votre prose ampoulée…

Je ne vais pas apporter une argumentation scientifique sur un jugement morale que je porte sur une pratique, qui ne respecte pas les droits élémentaire de la propriété.
Peut être êtes vous un adepte du short net, si tel est le cas j’imagine peut être ai-je titillé votre conscience qui doit avoir quelque scrupule.

Et pour mettre un peu d’eau dans le moulin : imaginer un instant les conséquences, si seulement les intermédiaires à demander l’autorisation aux propriétaires de titre avant de les prêter aux « vadeurs », pourquoi les règles de propriété qui s’appliquent pour n’importe quel bien ne s’appliqueraient-elles pas t’il pas pour les actions ?


Pour répondre à Holdupholdown mon propos ne concernait que la pratique de la vente à découvert net, le reste est utile (la vad de couvertures)
Pour l'efficience des marchés je répondrais qu'en Belgique (je crois) la vad est interdite et le marché n'est pas moins efficient, peut être est il moins spéculatif ... et sur une majorité des actions cotées a paris la vad n’est pas possible, cela pose t’il un problème ?

Pour mois ces arguments que vous avez surligné en gras sont fallacieux.
Dans l’art de la rhétorique on enseigne que le meilleur moyen de défendre une position est de technicisé et rendre scientifique un problème, ainsi on noie l’interlocuteur dans une fumé qu’il ne cherchera pas a traversé… moi-même ayant travaillé dans l’informatique je peux vous dire que c’est efficace lol
Et comme le dis si bien la signature de Maw "Science is the belief in the ignorance of experts" R.Feynman
Imaginons que j’admette que la vad permet une meilleur efficience et liquidité du marché, cela rendrait t’il cette pratique plus juste et plus morale.
C’est comme ces politikares qui justifie la vente d’armes aux dictateurs d’Afrique qui serviront a maté la rebellions légitime des peuples cela sous prétexte qu’il maintienne l’emploi de familles en France… pas mal l’argument !


Pour ma part, avant je spéculais sur les actions dans les deux sens, puis j'ai réfléchi sur l'incidence de mes actes... surtout le jour où je fus confronté à une « victime » de la vad et j’avais l’impression de m'être enrichi "sur son dos" cela m'a amené à me poser des questions et à réfléchir en détail sur ce mécanisme...
et j’en suis arrivé a la conclusion que vous connaissez, mais je laisse une place de doute dans mes affirmations pour permettre le débats, mais même dans le doute je préfère m’abstenir de faire de la vad net , il y a tellement de moyens de gagner (et perdre aussi lol) de l’argent sur les marchés financier que ce n’est pas trop contraignant.

Aujourd'hui je ne spécule qu'à la hausse sur les actions, c’est vrai que je perds une part des gains potentiels, mais je reste en accord avec mes principes moraux, et je Trade aussi les devises.

(Je vais sortir du monde de la bourse désolé mais chez moi tout est lié)
Je terminerai en disant que dans la vie en général on adopte soit une attitude responsable et juste envers soi même et les autres, et on essaye d'agir selon ses principes, soit on met son cerveau sur off et on délègue sa conscience aux politiques et on fait tout ce que la loi et les moyens technologiques nous permettent pour s'enrichir...
Il n'y pas si longtemps l'esclavagisme était permis par la loi

Au plaisir de vous lire

Et pour faire plaisir à Abax voici mon texte avec mes argumentation en gras et quelque faute d’orthographe en moins en prime …

La vente à découvert (net) est tout simplement une escroquerie permise par la loi au même titre que les crédits subprime vendus à des ménages insolvables (car immoral et sans fondement si ce n'est la cupidité)
Permise depuis des décennies par les institutions financières, elle permet aux spéculateurs de gagner même quand le marché baisse, il amplifie le mouvement à la baisse comme à la hausse ceux qui fait la joie des spéculateurs...
Il est illogique d'acheter un bien, puis de le prêter (même contre un loyer) sachant que le but de ce prêt permettra la dévalorisation de ce bien, cela n'a pas de sens
Cela va à l'encontre de l'intérêt du propriétaire du bien (exception pour les mazo) et cette aberration est rendue possible car un actionnaire, contrairement à un propriétaire de maison n'a pas la réelle et pleine propriété de ces actions, on ne lui demande pas l’autorisation avant de prêter ces actions et on le rétribue encore moins du loyer perçue de ce prêt; tout va dans la poche de l'intermédiaire... (Bizarre dans un système où les droits de la propriété sont sacrés) c'est comme ça que ce dernier est abusé et constate que des aberrations de cotations sont rendues possibles...
Sans parler de l'indécence de s'enrichir sur les pertes d'un actionnaire, d’une société.
On trouvera toujours des théoriciens qui vous expliqueront par a+b que la vad permet l'efficience et la liquidité du marché...les mêmes qui défendent la dérégulation totale des marchés et la non intervention de l'état...

La vad s'est développé en même temps que le courtage en ligne, le loup chasse là ou la brebis broute...
Cette technique ne devrait être permise que pour des positions de couverture (là elle a un sens) et à l'origine elle a été créée pour ça.

Mais depuis quand les marchés financiers répondent à une éthique, transparence et exigence morale ? lol
Les marchés ne sont qu'à l'image de ses acteurs.

Et dsl pour l’orthographe qui pulule mais la n’est pas l’essentiel

[holdupholdown]

ah, il y a une petite partie pour moi. Je me sens donc obligé de répondre.

Citation de : momax (au 22-09-2008 22:21:01)
Pour mois ces arguments que vous avez surligné en gras sont fallacieux.

---

c'était tes propres arguments que j'avais surligné en gras...

Dans l’art de la rhétorique []on noie l’interlocuteur dans une fumé qu’il ne cherchera pas a traversé

je résume, tu as parlé successivement de VAD, de politique, d'informatique, de moralité et de conscience, de géostratégie, de l'esclavagisme...
belle démonstration de dialectique (dialectique fumeuse bien entendu!)
accompagnée d'un esprit de synthèse hors norme :100 lignes pour exprimer 2 ou 3 idées.

Et pour faire plaisir à Abax voici mon texte avec mes argumentation en gras et quelque faute d’orthographe en moins en prime …

pourquoi les règles de propriété qui s’appliquent pour n’importe quel bien ne s’appliqueraient-elles pas t’il pas pour les actions ?

jmf exprimait l'hypothèse que tu pouvais être dyslexique, mais non, car tu t'es corrigé.
Par contre, plus haut, c'est de l'abus de pouvoir, les fautes d'orthographe!
Encore un mec qui réfléchis plus vite qu'il n'écrit. (ou est-ce l'inverse?)

Quant au fond (car c'est une file sérieuse), tu n'as répondu qu'en partie à mes questions.

[Labourse]

bonsoir tous le monde,



je vous propose d'essayer d'oublier l'approche polémique
et de revenir aux fondements de la bourse.

Partons d'un regard simple et basique,
posons quelques bases pour ouvrir une discussion sereine
et voyons à partir de quels stades les divergences d'opinions apparaissent quant à l'utilité, la légitimé, la moralité de la VAD.

Raison d'être historique des marchés boursiers :
- permettre à une entreprise (ou un état) de faire appel au marché, d'attirer des capitaux pour financer son développement (ses projets)
en contre-partie de quoi l'actionnaire (l'investisseur) peut attendre un bénéfice (dividendes ou coupons et/ou plus-value).

VRAI ou FAUX ?

Est-il besoin de poursuivre la discussion ?

Chacun sa perception, sa sensibilité, ses besoins, sa vision, son approche, son analyse, ses objectifs, son éthique,...

Pas question pour moi de porter un jugement global et définitif sur les Vadeurs

Mais,
tournez la question dans le sens que vous voudrez,
utiliser la raisonnement, la dialectique, l'argumentation, la justification que vous voulez
jamais vous ne pourrez changer cette brique de base :
"Permettre à une entreprise (ou un état) de faire appel au marché, d'attirer des capitaux pour financer son développement (ses projets)
en contre-partie de quoi l'actionnaire (l'investisseur) peut attendre un bénéfice (dividendes ou coupons et/ou plus-value)."

Tout le reste ne résulte que d'une lente et progressive accumulation de dérives et de déviances, montages fumeux (si ce n'est frauduleux dans l'esprit) et savantes abstractions mathématiques
...conduisant à des excès absurdes et destructeurs.
La VAD en fait partie.

L'argent comme fin et comme moyen
et un sytème qui impose une nouvelle norme au monde :
Que le "pire" gagne plus que le meilleur.

Certains disent "business is business".
je vous traduis..
attendez, une seconde, je vomis d'abord
"Beuuuuuuaaaarkkk !!!

Voilà, ça va mieux !
Ah, non, encore, ça n'a pas suffit
"Beuuuuuueeeeeeeerkkkkkk !!!

Donc traduction de "business is business":
"tu peux crever, j'en ai rien à battre du moment qu'il y a du fric à la clé !"

Voilà !
Pas de polémique.
Juste des évidences parfaitement basiques.


Labourse

[tloc]

est ce que quelqu'un sait depuis quand et pourquoi existe la vente à découvert ?Ne serait il pas possible que cette "astuce" soit une réponse technique au krach de 1929 ? (je pose seulement la question car je ne sais vraiment pas).
Basiquement, il me semble que la VAD dans des conditions de marché normales soit un bon moyen d'éviter (lol) ou au moins de retarder des bulles spéculatives débiles (ex:le krach des tulipes aux pays bas)....

[ABAX]

Bonsoir Momax,

Après lecture de votre réponse, je suis heureux de constater que jmf, alias Je Me Fourvoie, avait mal discerné. Vous ne souffrez d'aucune dyslexie et êtes donc parfaitement en mesure d'écrire en respectant les règles de l'art. Pour en revenir au fond, je respecte vos principes moraux qui vous interdisent désormais de vendre à découvert. C'est votre choix, mais cela ne fait pas de cette activité une escroquerie, à laquelle vous auriez renoncé. "Tout bon drame qui se respecte a besoin d'un méchant et il semble qu'au terme de la tragédie vécue par les marchés la semaine dernière, on ait trouvé un coupable: les vendeurs à découvert. Les autorités financières à New-York, Londres et Paris sont toutes intervenues pour essayer d'empêcher les ventes à découvert de toute une série de titres financiers. En restreignant cet outil, les autorités financières, soutenues par la classe politique, ont fait ce qu'elles savent faire de mieux : trouver un groupe dont elles peuvent faire leur tête de turc afin d'éviter de se mettre elles-mêmes en cause, et le désigner à un public suspicieux comme symbole de l'incompétence et de la gourmandise des marchés financiers. A ceci près, comme l'ont souligné des analystes vendredi, qu'il n'est pas acquis que les ventes à découvert soient à l'origine du désastre vécu par les marchés d'actions. Comme vous l'aurez compris, je suis de ceux-là, bien que n'étant pas analyste moi-même. Et si ces ventes à découvert ne constituent pas l'essentiel du problème, alors leur suppression provisoire ne sera pas une solution à long terme non plus. Que les vendeurs à découvert soient autorisés à opérer ou non, beaucoup de banques ont toujours des bilans déséquilibrés, et ont besoin de lever des capitaux frais et de se désendetter. Il y aura donc encore de très bonnes raisons de vendre leurs titres. Il faut donc croire que le souci de la crédibilité la plus élémentaire n'est plus tout à fait à l'ordre du jour. Ce qui était la règle hier est aujourd'hui caduque, et ce pour répondre à l'urgence du moment. Mais les conséquences de tels expédients sont bien difficiles à prévoir et le flottement réglementaire actuel n'assurera en aucun cas le retour de la confiance. Enfin, malgré la débâcle financière de ces dernières semaines, les acteurs du marché n'ont pas changé pour autant. Le contournement ou l'interprétation plus ou moins libre des règles en vigueur constitue toujours le pain quotidien des traders. Ceux qui sont persuadés que la vente à découvert des valeurs financières reste un moyen de gagner de l'argent trouveront bien un moyen de continuer à s'y livrer. Et toutes les gesticulations réglementaires imaginables n'y feront rien.
Un trader anglais a qualifié la nouvelle réglementation de "loi martiale financière". Pas besoin d'aller aussi loin pour se demander si le besoin des autorités de montrer qu'elles ne restent pas inactives ne l'a pas emporté sur
le simple bon sens."

Enfin, pour conclure, je ne pense pas être plus sophiste que vous-même lorsque je lis la rhétorique digressive que vous nous avez donné à lire et qu'a fort justement relevé Holdupholdown.

Au fait, lorsque vous spéculer sur les devises, vous jouez nécessairement une monnaie contre une autre et cela dans un sens comme dans l'autre j'imagine. Pas de problème avec votre conscience dans cette activité ?

Je vous souhaite une bonne nuit.

ABAX