Human vs Robot !

**liz** · 05/07/2009, 08:37

Citation de : olandeer.uxxar (au 04-07-2009 18:47:12)
Bonjour à tous (tradeuses inclues ) hello, je m'inclus alors
Connu et pourtant le trader est par nature solitaire ou plutôt isolé.(volonté ou besoin ?) les deux, besoin => volonté.
Au final je me suis éloigné du sujet mais il est vrai que depuis que mon collègue varois cite l' intelligence de façon prioritaire dans notre activité, je me suis mis à penser que j' étais intelligent !

Au final tu ne t'es pas éloigné tant que ça mais il est vrai que depuis que tu as mentionné la nature solitaire du trader, je me suis mis à penser à ma ..nature.

Citation de : olandeer.uxxar (au 04-07-2009 18:47:12)
Mais de quelle intelligence parle t-on ?
Car certains ont un "don" graphique ou un don musical (oreille absolue), d' autres ont du "nez" ou bien encore du toucher, certains sont capables de calculer mentalement des sommes, multiplications...monstrueueses, certains ont une "mémoire"visuelle ou auditive, kinesthésique encore, cognitive !
D' autres un "savoir"savant tout simplement éducatif.
Peut-on travailler l' intelligence dans un sens plus que dans l' autre ou est-elle programmée génétiquement ?
L' Homme est limité à un moment ou à un autre, limité par son intelligence ?(oui)

Une part d'inné, une part d'acquis. L'intelligence se travaille oui, aussi, et l'environnement est un facteur de développement.
Je m'éloigne aussi du sujet, tant pis.
C'est très juste ce que tu dis. C'est Howad Gardner, chercheur et professeur à Harvard, qui a introduit en 1983 la théorie révolutionnaire (mais contestée) des intelligences multiples.
Son dernier ouvrage vient de paraître : Five Minds for the Future - 2009 [Future outlines the specific cognitive abilities that will be sought and cultivated by leaders in the years ahead.]

H.Gardner avait commencé par travailler sur une population d'autistes qu'il nommait «les idiots savants». Il a constaté que s'ils étaient atteints de troubles mentaux et déficiences intellectuelles irréversibles, ces "attardés" étaient capables d'effectuer mentalement des calculs mathématiques très complexes ou de reproduire par ex. un concerto après une seule écoute.
De là, il en a déduit qu'il existe des formes d'intelligence différentes et indépendantes les unes des autres.
Pour ne pas les citer : l’intelligence logico-mathématique (Einstein) - L’intelligence spatiale - L'intelligence verbo-linguistique (Balzac) - L’intelligence kinesthésique (Mickael Jordan) -L'intelligence interpersonnelle (c'est l'intelligence de l'autre, détecter l'autre et ses motivations) - L’intelligence intrapersonnelle (c'est l'intelligence de soi, introspection) - L’intelligence musicale-rythmique, qui apparaît maintenant dans les tests de Q.I.

Je recommanderais bien à Imandelahoya de développer la 5 et la 6.

La théorie de Gardner est contestée parce-que selon lui, ces formes d'intelligence seraient exclusives.
Mais je ne sais pas si qqn parmi vous s'est intéressé à cette théorie ?
Des personnages géniaux comme Léonard de Vinci, Nicolas Copernic ou Samuel Morse réunissaient simultanément plusieurs formes d'intelligence, en plus de créativités multiples.

Citation de : olandeer.uxxar (au 04-07-2009 18:47:12)
Je pense surtout à leonard de vinci, que de travaux, trop de travaux, quelle avancée futuriste, qu' avait-il dans son cerveau, bon sang de bon soir ?

Moi aussi, suis intriguée.

Pour Paca2,
Dans la revue scientifique américaine ‘How People Learn” (Bransford et al, 1999) on explique que les experts organisent et utilisent leurs connaissances de façons très différentes des plus novices, et qu'ils sont loin d'être
les meilleurs pour expliquer ou décrire ce qu'ils font.
Je pensais aussi à la difficulté qu'a(vait) Tuncay2 de se faire ccomprendre ou d'être compris sur certains points. (J'ai présumé un petit moment, comme d'autres, qu'il était volontairement flou, donc suspect.)

Pour permettre aux apprenants de développer les habiletés intellectuelles exigées dans un sujet, les éducateurs (US, donc) ont eu besoin de décrire l'expertise et de fournir des occasions de développer et pratiquer l'expertise. C'est un défi plus difficile que d'attendre que des talents se développent ! (disent-ils)

Citation de : olandeer.uxxar (au 04-07-2009 18:47:12)
Désolé, j' ai bu un coup de rosé à Midi(un ou deux ou trois je sais plus un sacré Bandol "caguelout"), je suis parti en ".ouille" !

Je n'ai pas bu, mais je n'en ai pas besoin pour être en décalage, c'est aussi dans ma nature.
Bon dimanche.

**CALTONIO** · 05/07/2009, 09:24

Citation de : laurent68 (au 05-07-2009 08:15:15)

Citation de : minie (au 04-07-2009 11:04:50)

Bonjour, concernant les 100000 traders qui gagnent correctement leur vie. Pour moi cela reste subjectif, quelle est leur performance ? 100%/300%/1000% ?

bonjour,

dans la citation, il y avait un "Si"

Si il y a 100 000 traders...

Il est impossible de connaitre le nombre exact, ni même approché.

Pour moi, un trader qui fait chaque année pendant au moins 3 ans, 30% / an avec un drawdown acceptable (25% max) et un excellent trader.

Maintenant il est certain qu'il est bien plus facile de faire 150% sur un compte demo de 300 euro, 1 ou 2 fois dans sa vie, avant d'exploser son compte

Bonjour, pour les perfs le capital de départ doit être prit en compte et on peut pas généraliser une perf alors que l'on parle de personnes isolées... Un trader avec un petit capitl de départ pourra plus simplement faire 100% 200% 300% voir plus. Alors qu'un trader qui démarre avec un capital à 7 chiffres aura beaucoup plus de difficultés. Le trader qui démarre avec un capital à 7 chiffres et qui fait 30% par ans depuis plusieurs années est effectivement bon dans ce qu'il fait par contre un trader qui démarre avec un petit compte allé 1000 ou 2000 euros et qui fait la même perf même sur plusieurs années, s'il fait du Dtrading, il se donne du mal pour peu de chose, s'il fait du swing et qu'il consacre quelques dizaines de minutes par jour pour le suivi de ses positions, pourquoi pas!

**CALTONIO** · 05/07/2009, 10:25

Citation de : businessman79 (au 03-07-2009 10:01:43)

Citation de : oorphee (au 02-07-2009 19:42:43)

Bonsoir,

Pour les 2 traders de la file qui déclarent opérer en full-auto, pouvez-vous préciser si vous travaillez strictement en intraday ou sur du swing plus long terme ?
Depuis combien de temps opérez-vous ? Devez-vous changer de système fréquemment ?
Vos réponses m'intéressent grandement.

Ce sujet m'inspire que les traders reposent trop sur les machines. Le plus souvent pour palier à leur biais psychologiques (stress, besoin d'explications, d'être rassurés, etc)

Mon opinion est que seul les traders discrétionnaires sont en mesure de décoller vraiment (s'ils sont bons), en tout cas en intraday pur. L'immense majorité coulera, une minorité fera du yoyo (stagnation)

J'ai développé tout un concept (vraiment pas une méthode, un concept) de trading basé sur les constats suivants qui pour moi sont devenus des convictions inébranlables:
1) l'efficacité des systèmes + plan de trading augmente en augmentant l'UT. l'intraday pur étant la discipline la plus difficile avec la plus de casse (stats des brokers probablement pas loin d'etre véridique)
2) j'ai effectué des backtests simples sur une quantité importante (en fait, tous les indicateurs portés à ma connaissances, disponibles ou créés) et les ai comparé un à un.
Un constat édifiant s'impose alors (pour l'intraday "petites UT"). Il n'y a pas lieu de passer du temps à isoler un indicateur meilleur qu'un autre.
Tous les indicateurs se valent autant avec la même proportion d'efficacité: tous montrent des phases de gains semblables (ce détail est important, car il est bon de savoir qu'il n'existe aucune martingale) mais tous amènent à la ruine sous un horizon de temps de très court terme à moyen terme (avec beaucoup de chances) si tant est qu'ils sont utilisés avec des signaux constants issue d'une discipline 100% rigoureuse.
Ma découverte fut par contre plus intéressante. Les cours ont une organisation savante fractale (la théorie du chaos n'en est qu'une illustration ponctuelle flagrante) provoquant une infinitié de comportements de cours s'entremelant en permanence. Comprenez que le marché et les intérets des intervenants sont organisés pour mettre un terme. Il n'est pas intéressant de savoir ou de prédire un mouvement de prix d'un point A à un point B. Seule la manière dont les cours s'y dirigent compte.
J'ai donc mis en avant une organisation très simple des cours intradays qui peut se schématiser vraiment très nettement de la sorte. A ce titre, il est bon de rappeler que les indicateurs expliquent le passé, mais pas l'instant t (l'instant t+1, n'en parlons pas).
Bref les cours s'organisent globalement sous 3 formes distinctes: en phase, déphasage, mix des 2.
Ces cycles s'étalent de quelques heures à parfois quelques jours et ce de manière aléatoire. Il est donc risible de s'imaginer pouvoir les prévoir/anticiper.
En conséquence, l'on s'aperçoit que tout trader et toute discipline catégorique qui traverse l'ensemble des 3 cycles (parfois 2 suffisent), voir plusieurs répétitions, se rapproche inexorablement de sa RUINE. Il n'y a pas d'issue à cette fatalité.
Tout avantage statistique étudié par l'informatique est voué à mourrir.

Bilan: un trader intraday systématique aura plus de réussite à garder une part minime de décision, même infime. Le choix des horaires de trading (aléatoire de préférence), augmentera également ses chances de survie.
Tôt ou tard, le trader systématique ne comptant que sur l'outil informatique est forcé de trouver de nouveaux systèmes pour assurer sa survie. Une veille est donc nécessaire mais également des phases de recherches mettant en avant de nouveaux biais (avantages) sur le marché.

Amha (qui n'engage que moi), la réussite sur le long terme reposera forcément sur une approchée discrétionnaire mais surtout novatrice.

Me concernant, le trading me fait chier. Je n'ai aucune envie de devoir me botter le cul et me remettre en question tous les x jours/semaines/mois pour être en mesure de gagner de l'argent, si tant est que j'arrive toujours à être dans le coup en comptant sur la chance.

Vous l'aurez donc compris, le trading ça se passe directement par une étude rapprochée du prix et de ce facteur uniquement.

Pour en revenir au sujet et parcequ'il faut aller manger L'ordinateur se résume à un n'animal complètement stupide qui me sert presqu'exclusivement à passer des ordres.

Le débat m'intéresse

Salut, le débat m'interesse aussi
Pour en revenir à "Vous l'aurez donc compris, le trading ça se passe directement par une étude rapprochée du prix et de ce facteur uniquement."
Je ne suis pas entièrement d'accord, le marché c'est effectivement un prix mais c'est aussi un temps... (ou un prix qui bouge dans le temps comme vous voulez). De combien le marché bouge en combien de temps. Parfois, c'est plus facile d'appréhender le marché avec des facteurs extérieurs (merci Schoops) : news fondamentales, volumes, ...
En espérant avoir apporter ma contribution

Je fais un up car la notion de temps est importante (amha) surtout pour les swings à court terme (et pour le autres). J'ai bien compris de quel façon vous parlez du facteur temps mais on peut le voir de manière différente également. En swing les stat nous disent de jouer les continuations, plus un trader reste longtemps sur une configuration dans le marché plus il prend de risque (élémments extérieures...). L but des swings à court terme est d'essayé de prendre le maximun de gain dans le minimun de temps. Les formation de retournement mettent plus de temps à se former donc sont plus dangeureuse sur le plan graphique mais aussi en terme de temps. Combien de personnes intègre un facteur temps dans leur trading ou du moins une échelle horaire pour saisir soit des jambes de hausses ou de baisses donc des mouvement de fond.
Il y a donc plusieurs manière d'appréender le temps et ça me parrait un facteur négligé car personne ne le mentionne dans les analyses ou trés rarement.
Nb / Désolé pour le hors sujet.

**olandeer.uxxar** · 05/07/2009, 10:51

Citation de : Paca2 (au 04-07-2009 19:20:05)

Bonjour Olandeer,

J'ai une piste...

Il faudrait savoir si Léonard de Vinci buvait aussi du Bandol...

Si tel est le cas nous aurions, à coup sur, la raison de l'intelligence

Je pars de suite au Domaine alors ! je t' en porterai une "cagette" un de ces quatres

Liz, je trouve ta Nature très appréciable. Tes réponses et réflexions habiles et "intelligentes".(tu dois boir du Bandol toi aussi !)

Pour ce qui est des % de pv, la discussion est inutile ici, consacrons nous plutôt aux taux de réussite du modèle.
Comme l' a dit paca dans un post, le taux de réussite prime même sur le drawdown surtout en day-trading !
Si ton modèle tourne à 100% de réussite (oui je le veux, je le veux !), tu n' as plus besoin de stratègie.

Enfin ce n' est pas non plus le thème du sujet "human versus robot".

Donc reprenons juste un point sur lequel, je souhaiterai un éclaircissement:

Mon "guide" est comme vous le savez Dalton plus que Steidlmayer pour son approche plus centrée sur le day-trading qui est pour ma part ma seule raison de trader.

Dalton résume cela par une équation que je cite souvent et jamais personne m' interpelle:

Résultats = Compréhension des Marchés + (Connaissance de Soi x Strategie)

On trouve donc ceci dans le MoM de dalton page 315 à 327.
-compréhension des marchés (le livre entier

)
-connaisance de soi (compréhension de soi même)
-strategie (merveilleux)

-Compréhension du marché = savoir lire et comprendre les acteurs qui FONT le marché.

-Pour Dalton, l' essentiel repose ici sur la connaissance de soi pour devenir un trader efficient ! Liée à la notion d' Intelligence et de travail sur soi.

-Strategie = capital + localisation du trade + timing et patience + information + compétitivité + introspection + inventaire + risque + préparation + envie, dévotion !

Malheureusement l' homme ne peut pas fonctionner uniquement sur des niveau stratégiques cités d' où une part d' inéfficacité mais comparativement au robot, que remarquons nous ?

nb: juste un rapprochementre entre l' un des meilleurs traders au Monde et les pertes d' informations du robot !
Le gagnant pour moi, c' est le discrétionnaire efficient.

**laurhaq** · 05/07/2009, 11:13

Citation de : olandeer.uxxar (au 05-07-2009 11:51:49)

nb: juste un rapprochementre entre l' un des meilleurs traders au Monde et les pertes d' informations du robot !
Le gagnant pour moi, c' est le discrétionnaire efficient.

Bonjour,

Pertes d'information du robots ?????

hum ....

Un robot fonctionne en temps réel et tient compte de son expérience vécue pour continuer à évoluer. Il a une faculté d'adaptation.

L'homme a contre lui sa psychologie, le doute qui apparaît surtout qauand la tendance est contre lui.

laurent

**laurhaq** · 05/07/2009, 11:26

Citation de : Paca2 (au 03-07-2009 13:36:01)

Laurhaq,

Je suis content que le systématique, à travers ton système te plaise.
Surtout ne changes pas si tu es satisfait.

Par contre, je préfèrerais que tu dises que la psychologie (émotivité, je pense) diminue tes performances plutôt que de généraliser.

L'essentiel en trading est d'être à l'aise avec les outils que l'on utilise.

Bonjour Paca

Je persiste dans la généralisation et je m'explique.

Je pose tout d'abord le cadre de mon intervention : Mon propos concerne les traders non professionnels, qui n'ont pas de support :
- ne sont ni coachés
- ni suivis par des psychologues .

Qui dit systèmatique dit géré par le robot. L'humain intervient soit pas du tout, soit pour des tâches annexes mécaniques : le passage d'ordres éventuellement si cette partie reste "manuelle" . de ce fait l'humain n'a pas à se poser de questions puisque le système est mécanique.

Le trading discrétionnaire lui, demande une analyse humaine. Il suffit du doute pour que la machine défaille.

PS: ce qui diminue mes performances, c'est quand un évennement m'empêche physiquement d'être présent pour entrer ou sortir du marché alors que mon Pgm me le demande...nullement l'aspect psychologique.

Laurent

**laurhaq** · 05/07/2009, 11:37

Citation de : businessman79 (au 03-07-2009 21:32:55)

Citation de : olandeer.uxxar (au 03-07-2009 19:21:36)

Salut adrien et pc187

Il est vrai qu' il faut être à la page du jour et que les progrès informatiques sont indiscutables. Cela va même trop vite, nous avons pas le temps de nous plonger dans un truc qu' il faille déjà en changer mais il reste cependant des languages informatiques nettement supèrieurs aux autres !

Aussi, pour avoir cotoyer ad2r qui est un bon codeur, le language Csharp me parait être limité uniquement par les compètences du codeur et que le language de prt est complètement dépassé (ou du moins bridé par le javawebstart). Celui de visual (le vba ou le vb.net je sais plus) un peu en dessous de ninja. Je suis pas codeur du tout mais il y a des écarts monstres.

Il serait interressant que les codeurs citent les meilleurs languages et softs actuels. (sur le lien max dama, il y a des trucs assez puissant, matlab...)

bye

Je susi pas un pro mais :
1ère place Language C, C++
2ème place MT4
3ème Java et tout se qui suit...

Bonjour

N'importe quel langage structuré fait l'affaire. Seulement, plus il est proche du langage de l'UAL plus le programme sera rapide. Mais les langages les plus proches de la machine (langage machine) plus ils sont colplexes à programmer car moins intuitifs.

laurent

**slaruaz** · 05/07/2009, 11:40

Bonjour à toutes et à tous,

File très intéressante, qui rompt avec les discussions 1000 fois revisitées.

Nous avons créé un groupe de travail sur ce sujet passionnant. Ce groupe de travail est constitué depuis plus d'un an à présent.

Afin d'avancer de manière concrète, nous avons décidé de doter notre groupe de travail d'une plate-forme de "WorkGroup Trading" c'est à dire un endroit ou nous pouvons nous retrouver avec des outils de trading et travailler ensemble en "workgroup". Un peu comme sur pro-at, sauf que là, les outils ne sont pas limités à du forum et du chat, mais intègrent un environnement de trading et de développement pour le trading où des personnes peuvent se connecter et partager plus qu'un écran: Sur cette plateforme de "workgroup trading online" nous partageons du code, nous le testons ensemble, sous forme de "back test", mais aussi en "semi-reel" (=idem que du reel, les ordres étant réellement envoyés sur la place de marché mais où l'argent n'est pas encaissée ou débitée, bref "blanc" quoi), et bientôt (mois de septembre si tout se passe bien) en "Reel" avec un mini capital de 5000 euros pour notre premier "assistant automatisé". Nous préférons parler d'assistant automatisé" car nous avons remarqué que le terme "robot" réveille tous les fantasmes étranges si répandus dans la population francophone.

Plus de détail ci-dessous (désolé c'est en "english" car beaucoup de participants au projet ne parlent pas Français).

Si des personnes de pro-at sont intéressées, merci de laisser un msg sur ma bal pro-at.

Au plaisir,
Stéphane

Début du message réexpédié :

De : Stephane
Date : 30 juin 2009 21:52:57 GMT+02:00
À : Vladimir
Cc : rocio, Stuart, Carlos, Ximena, Atba
Objet : Rép : ### NEURAL NET CODE SHARING (3)

Hi Vladimir,

First of all I want to tell you that I take a real pleasure talking about NN with you.

As usual: My answers in your text, in a different color.

Best regards,
Stéphane

Le 30 juin 09 à 16:34, Vladimir a écrit :

Hi Stephanie,

I would be glad to contribute to your website.
Well, the important thing is operational, concrete work...
... Well, well, how can I say this in a diplomatic way ?...
... Well, let's say that web site is just a toy for advertisement. A toy for the masses...
...No, in fact the real contribution should be on our virtualized platform which is a virtualized windows (or even unix if you prefer) environment for team development...
...Do you want to visit it some day ?

My C++ skills are not as good as you may think. I know basics, but to code more complex stuff, such as my BPNN.cpp, I had to take bits and pieces of the code from different places and understand them first and then put together.
I exactly understand what you mean: Me it took more than 5 years to write the first line of code, regarding NN, knowing that I am 40 and programming since I am 15... So I perfectly understand you.

I can download lots of papers to your virtual library. The promising parcours method in my view is the one proposed in these two works
- J. Korczak and E. Dizdarevic, Genetic search for optimal neural network, In Conf. On Neural Networks and Their Applications, pp. 30-45, Kule, Poland, Oct. 1997.
- E. Dizdarevic, Optimisation génétique de réseaux, MSc thesis in computer science, Louis Pasteur University,
Strasbourg, 1995.

This method uses a hidden neuron with all of its connections as a gene, instead of individual weights. By the way, I couldn't find the above papers. I've read about the method in the paper, whose link I posted in my previous email.

Ok I get it. Thanks a lot.

For now, I still think that the net architecture is important. I used Neurosolutions about a year ago and stopped. It was like a drug: it gives you an immediate satisfaction and you start depending on it. But, you suffer in the long term because you don't know how things are done behind a pretty interface. It can also give you a wrong impression about a network or the method you chose just because NS could not converge to a global minimum. Plus, it is slow. My goal is to get a reliable prediction in under 20 seconds, which includes network training on new data. Only then it can be used for real-time trading.
I am so pleased you made this answer: If we have to work one day together, we could then divide the work: you deal with architecture. I deal with input selection. But of course at any moment, we can swap: I have some architectural stuff to tell you about "feed Back" (back propagation is a big word simply to express "feed back" in cycle systems. For example the integration of "equity value" in the feed back process...
I TOTALLY AGREE WITH YOU REGARDING NS: more over, using NS, we can not get the code. So in facts we do not own the process.
I am so pleased you identified this strategic point.

Regarding speeding the calculus, have you ever heard about NVIDIA CUDA ?...
...I plan to create NVIDIA CUDA DLL for financial NN.
I really think it could dramatically increase the training speed.
If you didn't heard about NVIDIA CUDA, please take time to have a look, so we could seriously talk about it.

If you are ok with visiting our virtual team development platform, then I could tell you some more about our hobbyist team (the people you've seen in copy).

By the way, if we generate some cash with fidngo.com fund management, what would be your desire in term of % for your contribution ? But in any case, in your answer, keep in mind that we are actually 6 members in the team.

Have a nice week end,
Stéphane

Vladimir

--- On Tue, 6/30/09, Stephanewrote:

De : "Stephane
Date : 30 juin 2009 12:55:30 GMT+02:00
À : vlad
Cc : rocio, Stuart, Carlos, Ximena, Atba
Objet : Réexp : ### NEURAL NET CODE SHARING (3)

Hi Vladimir,

I thank you for you quick answer. My answer in your text in different color (see below).

Best regards,
Stéphane

Début du message réexpédié :
De : Vladimir
Date : 30 juin 2009 07:46:27 GMT+02:00
À : "Stephane
Objet : Rép : ### NEURAL NET CODE SHARING

Hi Stephanie,

Thank you for sending me your email. It was very interesting to read. I started working on GA last week. Having only basic knowledge of it, I searched internet for the latest developments in this field. I learned a lot. First, I don't like all present implementations of GA. They encode a network in an abstract way, detached from the NN nature. In a real-valued encoding, the weight vector (chromosome) is arranged as {w[0,0],w[0,1]...w[Nhid,Nin]}, where each weight is a gene. With a two-point cross-over, this vector is split in two places without regards for whose neuron weights are beeing swapped.
Yes. splitting at the right place is a structural problem: We should keep track of the real-valued encoding length and from which neurone the weight is originating.
A more promising technique is encoding the network through parcours as described here
I Heard a lot about Monte Carlo Method. Did you identified the most promising parcours method: We need to make a choice among them.

http://www.fizyka.umk.pl/publications/kmk/99globmin.pdf
Great paper. On my side, I have as well a nice White Papers Library. Are you interested in Library sharing? If yes, we could use my web site to do so ( www.fidngo.com ). I have about 500 white papers dealing with NN and Wavelets, but not uploaded in a web space yet.

It will take me a while to get my version of GA going. Of course, I can take a ready GA code from FANN or codeproject.com. But, it wouldn't be fun learning it for myself and trying something new. Different papers report very opposite opinions about GA: from glorious appraisals that it is the fastest way to get a global convergence to negative ones showing that GA is worse than backpropagation. I think GA alone will not work. It must be combined with a local gradient search.

yep. Hybrid method could be a good compromise.

I like your detail and scientific approach to prediction modeling. I played with Hurst exponent and wavelets, but never heard of empiric mode decomposition.

I do not think I have such theoretical knowledge as you have. I am only a computer science engineer. No PhD.
Regarding EMD, I am actually attaching it to some NN. Do you need the code ?

I am staying away from indicators for now for one reason. If you have a neural network, theoretically you don't need indicators because the network can learn how to be an indicator or even several indicators. Just keep adding hidden neurons and you will give the NN more freedom to model different kind of indicators if that is what needed to achieve the lowest training error. So, I let my NN to decide what it wants and how to model the data. Of course, what data is being fed to it is critical, but it should require minimum pre-processing. Otherwise, you will be doing the job, which your NN was intended to do.
Theoretically I totally agree with you BUT why asking the NN recreate the world ? It can use Classical indicator as input, and then GA can be used only for input selection (so no problem in splitting): It could help to give us a valuable information about the predictability potential of such classical indicators ... It can as well help to make a hierarchy of classical indicators, separating the one that have a prediction potential from the ones which does not...
Since I work with NN I really think that input choice is crucial for FINANCIAL results because after testing every king of NN architecture (fuzzy, space vector, recurrent, Kohenen, etc...) I realized that INPUT SELECTION IS MORE IMPORTANT than architecture selection... If you are interrested in architecture, you should try Neuro Solutions, I have in my tool box ( see below about my internet virtualized team development platform).

I also believe in team development and would gladly work with you or other people on a common development.

Good. I am pleased to read this.

However, I do have a day job and it takes priority. I am an electrical engineer with a PhD and a nice job that I don't want to loose.

Do not worry, it was not an offer for a paid job for you: I have not "normal job" and I am self employed since I lost mine because of the crisis...
...So take my team building proposal as a HOBBY, as I do, even if i am actually trying to live from it.

My immediate priorities in terms of NN modeling are
- get GA working. See if there are any advantages in terms of training and validation errors. Get an idea of GA speed.

Let start with input selection first.

- if GA gives lower validation error without significant speed reduction, start working on reconfigurable networks.
- check Kohonen maps, RBF and other types of networks.
- add fuzzy logic. This is the ultimate goal.

I really think, after all my work on NN, that the architecture IS NOT the key: INPUT SELECTION IS THE KEY.

I am estimating it will take me 1-2 years to make this journey. If somebody can make a working GA DLL and attach it to my BPNN Predictor.mq4 using the same input data, it will be a great help. It would give me an idea of how good or bad GA will be and what needs to be changed to make it work fast and reliably.

Ok. But what if the journey results can start today (well, let's say september) by giving financial results which can pay for the journey itself: Do not forget I am launching a fund on september. This could be a HOBBY opportunity to finance your 2-3 years NN journey AND GET LIVE RESULT TO SHOW...

Tell me if interested about live trading proofs of the theory, if yes, as a hobby, we could join together on my online virtulized development platform through internet ( a virtualised windows xp you can access from internet on which I am installing metatrader, Neuro Solution (NN framework: see http://www.neurosolutions.com/ ), a white paper library and a borland c++, my personal work. This internet virtualized platform is the best thing I know for "hobby team building". More over It is online 24/24 so it is perfect for EA testing and even LIVE full automated trading: If theory is the entrance key, a must in order to have the possibility of getting results, then LIVE trading is the ONLY WAY TO GIVE PROOFS of the theoretical approach...

... and in any cases, it seems to me, but I can be wrong, that NN architecture is not as important as input selection for LIVE result (and not only backtest results, even on unseen data): LIVE TRADING IS THE ONLY PROOF OF CONCEPTS !...
... Then, regarding all of this, tell me if interested in LIVE trading on the 5000 euros fund I raise for LIVE full automated trading on september in order to get proofs of concepts, and maybe get a finance for this 2-3 years journey we could plan together...

I took the liberty to copy some of my friends who take part of this "hobbyist" team building: If you want you can call me this week (ater 21:00) or this week end by skype.

Best Regards,
Stéphane

Vladimir

--- On Mon, 6/29/09, Stephane wrote:

From: Stephane
Subject: ### NEURAL NET CODE SHARING
To: vlad
Date: Monday, June 29, 2009, 4:11 PM
Dear Vlad,
My name is Stéphane. I am a french
engineer actually living in
Madrid.
I saw you recent
post on MQL4.COM regarding NN: Good
Job!
I am working with
NN applied to finance for 3
years.
I saw you talked
about Genetic
Algorithm.
Do you
already developed a genetic algorithm
?
On my side, I have
some c++ code of genetic algorithm. It does not deal with
finance nor NN training but could be adapted to NN
training nor finance.
Since I worked with
NN, I found some interesting filters and transforms to use
as inputs in order to raise the financial reward and reduce
the financial risk.
In few words, my
approach is based on 2
aspects:
1. I use
WAVELETS for the inputs. And more specifically a
linear wavelet I developed regarding the Hurst
Exponent of a financial time serie: Most of the time,
financial series have their hurst exponent close to 1 which
means a fractal dimension of a LINE... So I
developed a mother wavelet for wavelet decomposition of a
signal that has this
property.
2. I use, as well,
empiric mode decomposition (EMD) to feed the NN: I got quite
good results with it.
EMD and WAVELETS
are as well very useful for : de-noising,
de-trending, low/high-filtering. It's a must have in a
tool box.
I have the c++
source code for this algorithms (Wavelet and EMD) i
developed entirely myself, based on several initial
contributions.
Since i am playing
with finance, mainly EURUSD, I discovered as well some
"classical" indicators OPTIMIZED BY THE
GENETIC ALGORITHM provided by MQL4 and turned them into EA.
At this stage I was telling to myself that I should back end
it with a NN and then I saw your
post.
I
strongly believe in genetic
algorithm.
I think that if we
get a c++ genetic optimizer, and add the wavelet and
emd as an input, we could get some quite nice results
live.
To finish this
email, I plan to launch a 5000 euros live fund, fully
automated in september, using some of
my personal work on MQL4
EA.
Regarding all of
this, how, according to you, could we work, you and I to
optimize our c++, mql4 and live trading
results.
On my side, i
really believe in team development, but people who
know NN are few, so it is quite difficult to build
a good dev team.
Waiting for reading you and sharing some
more with you,Best
regards,Stéphane.

**laurhaq** · 05/07/2009, 11:45

Citation de : slaruaz (au 05-07-2009 12:40:59)

....

Bonjour slaruaz,

ton intervention etant "hors sujet" je te réponds en MP

laurent

**slaruaz** · 05/07/2009, 11:51

Citation de : laurhaq (au 05-07-2009 12:45:29)

Citation de : slaruaz (au 05-07-2009 12:40:59)

....

Bonjour slaruaz,

ton intervention etant "hors sujet" je te réponds en MP

laurent

Bonjour Laurent,

Je ne pense pas que mon intervention soit hors sujet étant donné que notre groupe de travail est EXCLUSIVEMENT centré sur l'étude du trading Automatisé. La seule différence notable avec une étude "sur forum" étant que cette étude se réalise sur une plate forme online spécialement conçue à cet effet: Bref, moins de bla bla et plus de concrêt...

Cependant, j'éviterai d'intervenir sur cette file à l'avenir.

Bien amicalement,
Stéphane

**olandeer.uxxar** · 05/07/2009, 12:00

Citation de : laurhaq (au 05-07-2009 12:13:10)

Citation de : olandeer.uxxar (au 05-07-2009 11:51:49)

nb: juste un rapprochementre entre l' un des meilleurs traders au Monde et les pertes d' informations du robot !
Le gagnant pour moi, c' est le discrétionnaire efficient.

Bonjour,

Pertes d'information du robots ?????

hum ....

Un robot fonctionne en temps réel et tient compte de son expérience vécue pour continuer à évoluer. Il a une faculté d'adaptation.

L'homme a contre lui sa psychologie, le doute qui apparaît surtout qauand la tendance est contre lui.

laurent

On s' est mal compris ou alors ta vision (ton codage en gros) est réduit à une portion des données du Marché ! (sans méchanceté biensur)

Je m' explique et je replace en premier lieu mon trading:
-day-trading en semi-automatique: j' apprècie la veille le Marché, je le lis, je suis prêt avant l' ouverture, l' ouverture vue comme est une jauge, un programme m' averti du respect de certaines conditions, j' analyse, je confirme ou infirme le signal, je fais un retour d' expèrience et sur le signal et sur la préparation de la veille !

Ainsi, je possède bien un robot qui réagit aux données du marchés en temps réel et joue son rôle en me prevenant comme il pourrait passer des ordres seul MAIS la perte d' informations vient du fait qu' il ne peut comprendre le Marché comme moi du fait d' une analyse complète remontant parfois à plusieurs mois !

J' imagine qu' à cet instant, un pogrammeur grâce à son intelligence et à un language performant et des données adaptées puisse implémenter la même chose que ma partie discrétionnaire mais j' ai un doute, un gros doute !

As-tu saisi la nuance entre le signal, l' activité du robot en intraday et la partie discrétionnaire pré et post signal intraday ?

nb: je ne sais pas si je pourrai me passer de ces analyses discrétionnaires qui alimentent d' une part ma passion et mes connaissances/compétences et d' autre part, je le pense, me donne l' avantage intraday sur N'IMPORTE QUEL robot ! (j' ai hâte pour tout vous dire de faire un match contre le TTS de tuncay2, mais est-ce un robot 100%

)

**elisocofra** · 05/07/2009, 12:14

Citation de : olandeer.uxxar (au 05-07-2009 13:00:52)

nb: je ne sais pas si je pourrai me passer de ces analyses discrétionnaires qui alimentent d' une part ma passion ........

Je me permets encore d'intervenir dans ce débat car il me semble que le mot que j'ai mis en évidence est très important.

Quels que soient les domaines de compétence, les meilleurs sont toujours des passionnés. Je doute que l'on puisse un jour programmer cela dans une machine.

Quel avantage y a t il à être bon dans un domaine si l'on n'en éprouve pas du plaisir.

**altair_606** · 05/07/2009, 12:32

Non par contre, la passion s'exprime dans la recherche de la stratégie et son automatisation.

**laurhaq** · 05/07/2009, 13:10

Citation de : olandeer.uxxar (au 05-07-2009 13:00:52)

On s' est mal compris ou alors ta vision (ton codage en gros) est réduit à une portion des données du Marché ! (sans méchanceté biensur) ....

Euh.... on s'est mal compris

Ce que tu fais c'est du discrétionnaire.
Automatisé (programmé), ton système devient systèmatique.

Citation de : olandeer.uxxar (au 05-07-2009 13:00:52)

......

J' imagine qu' à cet instant, un pogrammeur grâce à son intelligence et à un language performant et des données adaptées puisse implémenter la même chose que ma partie discrétionnaire mais j' ai un doute, un gros doute !

Il y a plusieurs façon de créer un programme de trading systèmatique.

Pour moi nous avons à faire à un système bouclé. C'est à dire que les données du jour vont influer sur le système devenant de nouvelles conditions initiales (1ère boite noire), sachant que la deuxième condition initiale est constituée par la modélisation du passé (deuxième boite noire).

Pour ce faire, je te revoie à la file "Ce que dit le CAC" dans laquelle Tuncay a modélisé le CAC (entre autre)

laurent

**elisocofra** · 05/07/2009, 13:18

Citation de : altair_606 (au 05-07-2009 13:32:19)

Non par contre, la passion s'exprime dans la recherche de la stratégie et son automatisation.

Tout à fait. On sent bien par exemple à travers les propos de Laurent, qu'il éprouve de la passion pour construire un système automatisé performant, alors que d'autres préfèrent affronter "la bête" à mains nues...

L'essentiel selon moi n'est pas de savoir qui est le plus performant, mais bien de prendre du plaisir. Ce n'est pas de se situer par rapport à autrui qui est bon et sain, mais de se situer par rapport à soi-même.

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